周其仁：我为什么要回应郎咸平

编者按：在过去的几周里，香港中文大学教授郎咸平对几家内地公司提出的质疑，在网民的愤怒和媒体的持续关注中，最终上升到对整个中国产权制度改革的争论。争论初起时，本报曾联系采访多年来研究产权与企业组织的北京大学中国经济研究中心教授

企改革就是需要实践去解决的问题，现在看来不尽然。中国有句老话：三十年河东，三十年河西。渐进改革的时间拖得很长，国企的实际形态已经发生大的变化。老的问题没有完全解决，新的挑战又提上日程，还是需要在实践的基础上有所讨论。就这一点，周其仁说他感谢这次争论对他的激发。

经济观察报：对于这次的争论，我们曾问过您的看法，当时您表示不大愿意参加争论，是什么原因促使您改变了主意？

周其仁：辩论要有思想价值，重点不是找对手的错，而是阐述自己的对。挑毛病容易，问题是挑出人家的毛病并不一定就增加自己的知识。辩论的好处是可以逼得大家把话讲得更清楚。不过，误入歧途的辩论从来也不少，主要是重点放错了地方。挑人家的错挑上了瘾，一路跟下去，最后发现除了再也不能冷静看世界，什么也学不到。

谈到郎咸平，我以为看出他有错并不难。几年前，我当面听他讲亚洲和香港资本市场上大股东如何剥削小股东的故事。早知道有西方财务专家搞这个话题，但听下来还是不免心里生疑：要是只有“剥削”没有好处，小股东们为什么不跑个精光？没等我问出口，郎咸平故作神秘地“爆料”，说连李嘉诚也托人捎话求他再不要点名。我想这位先生对自己的“学术发现”大概也心中没有底，否则为什么需要添加这种小作料？不料今年暑假到上海，长江商学院的主事人要我见识那里出色的学员，我应邀前往研讨。事后主事人介绍教授阵容，赫然听到郎咸平的大名。当时我真的大气不敢出一声，就是心里嘀咕：要是我高调指控过李嘉诚，怎样也不会到他的机构任职。不过我是我，人家是人家，可以各行其是的事情，不应该拿来作为辩论的题目。

八月我在安徽、广东两地出差，路上断断续续看到关于“郎监管”言论的报道。还是高调指控著名公司的套路，不过罪名不再是大股东剥削小股东，而是海尔、TCL和格林柯尔三家公司利用产权改革“侵吞国有资产”。那样严重的罪名，摆明非司法解决不可。要么被控罪名成立，要么控方诬告和诽谤，看不出有什么学术问题。可是后来看报道，除了格林柯尔老总在香港提出司法诉讼，在内地这样一个“侵吞国资”的官司题材，居然被处理成一场“学术论战”。最为传神的媒体批评，是“经济学家集体失语”。

不“失语”能干什么呢？撇开官司问题，我的确看不到郎咸平的指控里真有什么复杂的学理、概念和推理。好比要是现在有人说又发明了永动机，物理学家能干什么，恐怕也只好“集体失语”。所以虽然不断有朋友和同学要我发表意见，无奈自己就是提不起劲头。这就是上次谢绝你们电话采访的原因。“不喜欢热闹”也是实话，向来如此。

那么为什么现在又决定回应郎咸平？我自己方面有三点原因。第一，据说郎氏指控的应之者众，不少人情绪激动，以为郎咸平真的穿上了皇帝的新衣；第二，问题已经从指控三家公司侵吞国资，升级为“所有产权改革都在侵吞国有资产”，“拍脑袋产生出来的产权改革思维，正是我们的国有资产大量流失到私人企业家手中的重要理论根据”。而区区在下，虽然至今尚没有被郎氏攻击波点名批判，但近二十年研究的就是产权改革，白纸黑字写下的文字，向来对产权改革的实践和理念不遗余力。有人高调叫阵，不出来应一句太看不起人家。第三点重要，郎咸平已经声明，不但要“结束‘国退民进’的产权改革”，而且要“改变国家政策的方向”，把中国变成“大政府主义的国家”。本来郎咸平们喜欢什么样的体制，自有他们的自由，他们愿意在大政府、大国有制下讨生活，我没有意见。但是谁也不要指天划日，非要把不愿意过那种日子的人也强拉进去。我不代表任何别人，只代表我自己。自从上世纪六十年代末到东北国营农场上山下乡，我对那种名义上是全民财产的主人，实际上眼看眼鼻子底下的浪费和挥霍都无能为力的体制早就够了。要知道郎咸平现在讨论的是国家体制，要是真按他的路线走，我自己连一句话也不曾讲过，到时候何处去找后悔药？我讲了，生性不喜欢热闹，但是还有一条，真有需要的时候，也不怕热闹。

经济观察报：我们注意到这样一个情况，到目前为止的大多数争论，都回避了郎教授分析的三个案例，也就是海尔、TCL和格林柯尔，很多评论是说，即使他最终的推论是没有道理的，我们也不能忽视他对这三家公司的质疑，而且他的质疑是以财务分析为基础的。

周其仁：我在路上看报道，开始也以为他真的通过财务分析抓到了可指控的证据。回来看了郎咸平指导下写的那三份研究报告，才发现不是那样一回事。以海尔为例，他们报告提出的中心疑问，是海尔职工持股会为什么拥有海尔集团诸多的资产权利。在查证了海尔投资与海尔职工持股会的来龙去脉之后，报告质疑“当初成立海尔投资的时候，到底是通过何种程序让海尔投资拥有了海尔商标专利权？又是通过何种程序将零部件的供应权转到海尔投资手中的？”可以质疑，但质疑毕竟只是质疑。可是报告紧接着就有了答案：

“如果是海尔集团董事会正式通过这些资产的转让，那么这就是明显的内部人员利益输送，除非海尔集团能证明董事会成员从未在海尔职工持股会拥有股权。如果董事会成员确实持有职工持股会股权，那么这个董事会决议就是明显的透过利益输送，集体侵吞国有资产。”

请问这叫什么研究态度？轻轻两个“如果”，就把问号变成了句号。所论问题不是风花雪月，而是可以陷人入罪的“侵吞国资”！就算“假设”吧，那小心求证呀。从假设到完成求证，要下多少功夫，真的不知道？到了后来郎监管公开炮轰，连“如果”也不见了，直接就变成“海尔此举侵吞国资”的定论！求证了吗？在哪里？郎咸平可能以为，海尔高管在持股会持有股份肯定板上钉钉，因此海尔集团的高管们一定通过控制董事会，把国资权益输送给个人持有私人股份的职工持股会。于是，“侵吞国资”罪名成立，义愤填膺当然顺理成章，否则“20年后，我们将无法向子孙解释20年前的国有企业海尔集团今天变成了某家族企业第二代的私人财产”！让不明就里的善良人听来，这样的事情能不让人群情激愤？

破绽在什么地方呢？破绽在于海尔集团是一家集体制企业，根本就不是国企。郎咸平不是口口声声说他靠数据说话吗？连海尔究竟是什么制的企业也没搞清楚，怎么就敢高调展开攻击？好比一位动物学家，用马的数据发现了关于马的伟大定理，然后大事喧哗，不料人们围上来一看，居然是一匹鹿！应该尴尬之至、无地自容吧，怎么还说自己“治学严谨”？

更叫人跌破眼镜的是，当海尔公司发言人声明“众所周知，海尔不是国有企业”之后，这位大监管对自己指鹿为马的行径不但不感到有一丝歉意，或多少觉得有点难为情，反而以攻为守，继续向海尔高调指控：“即使海尔是集体所有制企业，它内部仍然存在两方面的利益代表。而(海尔职工)持股会的整个运作过程，恰好是一个将资产从青岛市向内部员工持股会转移的过程。”这是什么意思？是不是“就算是一匹鹿，鹿也有鹿的问题”？！容我不依不饶问一句，你郎咸平先前关于海尔持股会“侵吞国资”的罪名，究竟是成立还是不成立？如果还成立，为什么宽大为怀不予追究？如果不成立，那么谁对那样浑不负责任的指控负责？你以为你是谁，是赵高再世吗？

实质问题，我认为海尔集团的法律所有权与实际产权关系是脱节的。在实际上，海尔集团的资产来源是清楚的，就是政府的改革开放政策、市场机会以及以张瑞敏为首的海尔管理者和海尔员工的共同贡献。但是在法律上，海尔集团所属的大集体所有制，从来不承认任何成员的私人财产权利。为什么说有矛盾？因为明明对资产形成有过重要贡献的人，就是不可以拥有清楚记到名下的财产权利。那么多企业搞坏的就搞坏了，工人倒霉，政府兜底、社会紧张。可是搞好的却不可以得到合法承认，公道吗？更重要的是，在多种产权制度开放竞争的条件下，市场竞争包括企业产权制度的竞争。比方到市场上聘一个称意的人才，别的企业可以开出的条件，海尔开不出，怎么竞争？为什么开不出，因为张瑞敏自己也没有。事业心永远重要，可是市场竞争的教训说，单有事业心不够，还要清楚的权利为基础。

所以产权改革不是什么好事之徒策划出来的。就是把主张产权改革的经济学家全部枪毙，只要走市场经济之路，公有制企业还是要搞产权改革。问题是公有制企业的改革实在前无古人，困难自成一家。你想企业资产已经形成，原则上也知道是多方合作的结果。可是因为当初没有清楚的约定，倒回去厘清产权份额谈何容易！正是在这个意义上，我一直认为实践具有第一位重要的品格。类似海尔这样的大集体企业，应该靠所在地方的相关利益各方，在改制实践中摸索出界定产权的办法。海尔集团是产权不容界定到个人的传统大集体，海尔持股会是改革中形成的个人产权清楚的新组织。究竟哪些权利、以什么形式、多大数目、经由什么程序完成转让，应该也只能由当事的相关各方在法律法规的框架内解决。海尔资产形成的时候，并没有得到过郎咸平的指导；现在要界定海尔的财产关系，为什么非要你来搅和不可？青岛市大集体利益如果受到损害，当事人也会失语吗？海尔职工利益受到改制侵犯，他们真的没有行为能力吗？还有青岛市人民政府和各界人士，靠得近、看得清，为什么非要一个连一次实地调查都没有做过的不相干人士包打天下？真的财务分析本事了得，发现海尔改制的确侵犯某方利益的，拿出可靠证据来按司法程序指控。学术研究吗？总要讲一点基本的规格，别的不论，“知之为知之，不知为不知”，总知道的吧。

经济观察报：那么TCL呢？应该说在改制之前，它是一个纯粹的国有企业吧？

周其仁：不是的。就我所知，TCL是改革开放以后形成的一种国企模式。法律上，它开始的时候是惠州市的地方国有独资企业，但从90年代中期开始，惠州市人民政府就与李东生为首的经营班子定了合约。我一直认为这个合约非常精彩，是了不起的创造。主要内容一是李东生为首的高管要为掌控公司控制权付一笔抵押金，李东生个人当时好像交了50万，其中包括他和他父亲的房产。另外就是预先约定，TCL每年税后利润的一部分用于高管人员购买企业股权。这个合约安排，第一，鼓励创造利润；第二，管理层分成的利润不能拿回家消费，而是变成个人在公司的股权，让高管人员与他们大权在握的公司之间有长远的利益纽带。年年按约履行的结果，就是今年1月公布的TCL 15亿股中李东生个人大概有1.48亿股，其他几十位管理人员和技术开发人员，全部拥有受法律承认和保护的私人股权。我认为这是吸收了多少国企垮台、行为扭曲的教训之后，逼出来的一种改制尝试。惠州行得通，其他地方也可以参考。

郎咸平倒是知道TCL是不同于传统国企的，因为他看到企业家个人股份在TCL登堂入室。但他依然高调指控，名目是“国有股权稀释与转移”。是的，从国有独资到国有控股甚至参股，股权在百分比里减少，也就是“稀释”了。不过，“稀释”并不一定意味国有利益的减少。因为没有收益的100％股权，比有收益的50％还不值钱？要指控TCL改制使国有独资地位丧失真正犯了大忌，你必须拿出证据说明国家利益在稀释后减少了。可是翻遍郎咸平满篇搬数过纸的报告，我就没有看到有一个数据说明这一点。

他批评的逻辑实在怪异。“在国有控股的情况下高管人员就可以将公司‘合法’地做坏，但自己拥有股权以后就立刻将公司做好”。真有这回事吗？那不就证明TCL的改革改对了？因为“(国企高管)自己拥有股权以后就立刻将公司做好”，到底对谁不好呢？没有这回事情吗？那么郎咸平究竟在对谁开炮？再来，“相比较张瑞敏、倪润峰，李东生是最幸运的一个。李东生的幸运之神是惠州市人民政府，如果TCL处于张瑞敏所在的青岛市政府或者倪润峰所在的绵阳市政府，结果就可能不是今天这样。”说得没错，但有没有是非标准？应该让惠州政府向绵阳政府学习，还是让绵阳向惠州学习？我个人认为，绵阳应该考虑学惠州。至少我们也不应该仅仅为了不要让李东生们太幸运，就一定要惠州学绵阳吧。麻烦在于，要是绵阳真的学了惠州，挨批的就该轮到绵阳?！

更奇怪的是，郎咸平对海尔，以“我国公司法的不健全，因此很难对海尔职工持股会做出适当监管”为由，坚决要求“向股民详细披露每个高管人员在职工持股会的持股比例”。