秦晖：计生造成中国养老危机

近日，网易财经《意见中国－－网易经济学家访谈录》栏目专访了清华大学人文社会科学学院教授秦晖。他涉猎广博，以政治学和经济学的双重视角观察世界。他认为全球化使得西方福利国家突破财政的限制并能透支低人权国家。他为中国和世界开出怎样的药方？

秦晖教授认为养老压力的一个重要根源就是中国强制性的独生子女政策，造成了人口结构的扭曲。他说：“老实说，如果独生子女政策这么一直下去的话，你就是延长退休也不解决问题呀，你最后就会导致这个整个这个社会的不可持续。”他坚决反对通过强制延迟退休年龄来缓解养老金问题。他指出养老金问题是推动财政公开预算透明的突破口。

秦晖教授认为，在正常情况下，福利国家或者自由放任国家都不会造成无限制的赤字。但全球化改变了这一局面，选民会选举出那些不断透支下去的错误公共政策，且民主国家会倾向于透支低人权国家。“这种透支功能就会使选民容易做出那种不当的决策，而且这种不当的决策就会在很大程度上，就会在很长的时间没办法纠正，因为他不断地透支，不断地透支，老百姓没有感到什么不能持续的问题，既然是这样，那谁都不愿意交税，谁也愿意享受福利。”

谈到希腊危机，秦晖教授认为摆在希腊面前的选择只有两个：要么退出欧元区，要么采取紧缩政策。“我都认为希腊要退欧不是什么太大的事儿，其实摆在希腊面前的两条道路都是可以走的，要么紧缩，要么退欧，你要么还想待在欧元区，就通过紧缩，自己约束一下自己；要么你不愿意干，你就退欧了，我觉得无论这两种办法哪一种，早做都比晚做要好。”而希腊的退出，对希腊、对欧盟来说，都未尝不是一件幸事。

秦晖教授希望中国的制度演进会是渐进改良，逐步对政府的权力进行制约的。他说：“当然如果你不改，那在危机积累起来以后，这个变革可能就会变得比较突兀，但是如果中国能够像渐进的方向发展，尤其是能够在限权和问责这两个方面不断取得进步的话，那么这个变化将会比较连续，将会比较渐进，就不存在着什么需要一股脑的抛弃这样的问题。”虽然他并不欣赏国家负责到底的西方高福利体制，但对中国这种权力无限大，责任几乎为零的情况，他同样持批评态度。

以下为访谈实录：

解决养老问题必须废除计生

网易财经：近期看到有一些报道就说中国的养老金已经出现了危机，现在是存在18万亿的漏洞，您是怎么看待这个养老金问题的？

秦晖：我觉得和养老金制度本身有关系的很可能就是我们的人口结构的变化。就是所谓的“未富先老”问题。而这个又是和中国另一项公共决策，就是计划生育制度是非常之有关的。中国实行了三十几年的独生子女政策，造成大量的所谓“一二四家庭”。这个事情从总体上来讲，的确是会给国家的养老问题带来很大的压力。而且我想，这个压力其实还不仅限于这个政府养老金的压力，实际上是整个社会造成的压力。

因为即使你说国家不搞养老金了，让个人养老，那个人也养不起。这种“一二四家庭”大量存在的话，怎么可能养得起？所以这个事情说穿了还是一个公共决策的问题：就是由于中国在非宪政民主制度下，很多公共决策，包括要公众付出和给公众多少回馈，在这两个方面都有高度的缺陷。所以养老金问题，我觉得只是这些缺陷那个的一个表现而已。

网易财经：您刚才提到一个就是公共付出和回报不成比例的问题，我们看到养老金的缴费和它的享受其实也是不匹配的。您怎么看待这个问题，有的人缴费多，但是他享受不了。

秦晖：关于这个问题，我觉得养老金的付出和匹配，如果要完全一致，那就是商业性养老。比如说像保险公司交养老金，那你交多少，你就享受多少。但是政府办的养老金，或多或少都带有转移支付的功能。所以交的多，享受的多；交的少，享受的少，这只是在一定程度上讲的。但我们不能说，如果是这样，那就有的人狂交，有的人不交就是合理的。当然这个转移支付要有一定的幅度，比如说在很多国家，养老金的支付都是三方支付，三方统筹的，就是国家、企业、个人都交一点。而且个人如果是穷人的话，他是可以免交的。那么当然就会有你刚才讲的这个问题，他既然不交，怎么还可以享受养老呢？我觉得这个道理很简单嘛，福利就是要不让人饿死的嘛，这是最简单的。

但是这个东西当然它有个限度问题，如果你是个穷人，那么依靠社会保障体系能够保障你的一些基本需求。但是这当然只是基本需求了。所以在一般的发达国家，那个养老也有商业和福利这两块，其实医疗、教育都一样。我觉得整个福利制度就应该是这样的，就是说穷人不应该失去保障，但是他也不能太奢侈。而富人如果你要更多的保障，那么你当然有商业这一块做弥补，就像教育一样，穷人可以上公立学校，但是富人你有钱，你上贵族学校嘛。医疗也是一样，穷人可以有医院可上，但是最好的医院可能都是私立的。这和中国正好是相反的，中国的私立医院净是那种解决农民工问题的那种便宜医院，好医院反而都是公立的，我觉得这个是非常荒诞的一种现象。

网易财经：您觉得应该怎么样解决中国的养老问题呢？是解散养老金更好，让养老金个人化，还是继续维持养老金的体制呢？

秦晖：养老问题，其实我觉得它的一个基本原则就是：你不能让一些弱势者就养不起老，或者说他就不应该活到老，或者他就，反正你不应该没有人管。但是管到什么程度这当然是一个问题了。这种最基本的养老保险，应该不应该个人化是一个问题。即使是个人化，现在西方有一种思想，就是那种福利基金应该让个人有更多的支配权。比如说福利账户应该完全由个人可以使用，或者说可以进行经营，但是这和转移支付的存在与否这还是两回事。

就像现在在医疗和卫生这两方面，西方很多国家都提出，说是政府办的这种东西有很大的弊病，那你提供可以都是商业化提供。但是有的时候支付能力国家还是要帮助的，比如说很多国家现在都提出用教育券来取代公办学校，用医疗券来取代公立医院，从某种意义上讲这也是有它的合理性的。就是说所有的医院，所有的教育都可以市场提供，而且这个有竞争，就可以办得好嘛，但是穷人上不起怎么办，国家给他买单。买单后你怕他喝酒了怎么办？你怕他拿去乱花了怎么办？你就不给现金，用代金券的形式来支付，这个东西你就把更多的权力就交给了个人。

比如说你只给他发教育券，他上哪所学校他就有选择权了。哪怕就是穷人也有选择权，因为现在如果是公办教育，如果你是只能上公立学校，那他只能就近入学，没有选择的。但是如果你学校都是私营的，给穷人发教育券，穷人拿着这个教育券他就可以有选择。医院也是一样，其实养老也有这个问题。养老账户个人自主权的适当提高，我觉得这是可以考虑的，但是这个转移支付的存在，恐怕还是难免的。你不能说国家完全不管，就让这个穷人或者没有子女的人就饿死，那怎么可能呢？何况在中国尤其不行。因为是中国进行强制性的政府干预，使得很多人就没有后代，使得养儿防老的那种机制就被认为破坏了。你这个政府搞了三十年的独生子女政策，使得很多人没法儿养老，然后你说不管了，让这些人自己（解决养老问题），那怎么可能呢？

这个养老金这个问题，我觉得现在就有推卸责任的趋势，我是非常反对的。具体的讲，如果要国家想用强制性的推迟退休年龄来解决这个问题，我觉得我肯定是反对的。这个退休年龄不是不能推迟，但是你必须是自愿的。而且有人说这个推迟退休年龄有可能导致两个后果，就是对一些当官的，延长了他贪污的时间，延长他用权力捞钱的时间；对于那些不当官的，等于是减少国家对他承担的责任，这当然是不公平的。

而且最简单的一个说法就是，我们现在说养老金有这么大的亏空，这本来就是应该推进财政公开的一个最有力的压力。为什么我们不在这个方面施加压力，反而让老百姓无条件的就是接受这个统治者的推卸责任的说辞呢？既然是这样，你就要向我们亮账目啊，你说那么大的亏空你都不向我们亮账目怎么能行呢？你到底收了多少钱，拿去干什么去了？这个养老金这个收了以后，你的财政运作机制又是干什么了，是不是拿去买股票了，或者拿去搞了四万亿了，搞了什么十八万亿了，或者拿去造航母了，或者拿去修高速公路。反正这些东西你都得给我们一个交代嘛，到底怎么回事。所有的这些我们都不清楚，你就说哎呀，就是国家不负责你们养老了，你们就继续干，哪能这样蛮不讲理呢？

我们可以用它来推动财政公开、预算透明，推动中国的其他领域的配套改革。因为中国的养老金问题不是一个纯粹的养老金的问题，它还涉及到，包括也非常直接的一点就是涉及到我们现在的人口政策，这个政策你不解决怎么能行呢？

老实说，如果独生子女政策这么一直下去的话，你就是延长退休也不解决问题，你最后就会导致这个整个这个社会的不可持续。

全球化导致欧元区的财政透支

网易财经：您在一些讲座中提出用您的低人权框架去分析了欧洲的福利危机，和低人权优势国家之间的关系，能否请您在这里给网友介绍一下？

秦晖：这个我讲的比较多。讲得简单点就是人们需要统治者，是因为他们需要统治者提供公共服务。你既然需要这种服务，你就应该让步一些权力，反映在经济上就是让他征税。那么到底让他多一点权力，多一点责任，还是少一点权力，少一点责任，这就成为一种谈判的机制。而且老百姓中首先你是要谈判的，因为老百姓中就这个问题达不成一致的，肯定有些人愿意权大责也大的政府，有些人就愿意权小责也小的政府，那么最后怎么决定？当然最后就是多数决定了。

但是在正常情况下，不管是福利国家还是自由放任，都不会造成无限制的赤字的。因为道理很简单，在一个国家内，要么高税收高福利，要么低税收低福利。你不能既低税收又高福利，你不可能既要马儿跑，又要马儿不吃草的。所以在正常情况下不会有这个问题，一旦选民做了这种荒诞的决策，他马上就会受到报应，受到报应他就会改了。民主制度下老百姓降低福利，或者增加税收，都有的，老百姓都愿意，只要做得透明。

但是在全球化了以后，就有一个很大的问题，就会有一种透支功能，这种透支功能就会使选民容易做出那种不当的决策。而且这种不当的决策就会在很大程度上，就会在很长的时间没办法纠正，因为他不断地透支，老百姓没有感到什么不能持续的问题。既然是这样，那谁都不愿意交税，谁也愿意享受福利，那就会出现左右两派共同造成一个大窟窿。就是左派上台就增加福利，但是征税很困难，又怕上台，他就减福利，但是减福利很困难，那你这种一反一复，那就出现这个问题。

但是这个出现的问题是因为透支，透支不是抢钱，透支是借钱，谁愿意被他透呢？被他透有两种人，有两种机制，一种机制就是现在欧盟这种机制。这种货币一体化，但是财政并不一体化，国家还是一个个的主权国家。但是搞了一个欧元这么个统一的货币，你一个国家乱来，就可能把这个货币搞垮，那其他国家就得救你。现在希腊在透支整个欧洲，就是这样一种现象。

还有一种情况，那就是透支低人权国家。你看低人权国家正好相反，左派政策一左就拼命收钱，但是就不给你花；政策一右，他就不给你花，但是他照样向你收钱。那么像这种体制下的老百姓肯定消费很低，生产肯定过剩。而且国家手中肯定有大量的钱，不管是通过贸易逆差还是通过国家购买国债，实际上都是供这些民主国家透支，当然就构成了这样一种机制。

网易财经：如果没有低人权优势国家的兴起，欧洲福利问题还会发生吗？

秦晖：我们要讲清楚，债务问题和福利问题是有关系的，但不是一回事。我完全理解很多自由主义者对福利国家的批评，比如说高税收，高福利会影响资本积累啦，会使人变得不思进取等等等等。但是如果仅仅是这样，和现在欧洲发生的事不是一回事的。现在欧洲人很多人其实是这样，你要说这个高福利会导致GDP增长的慢，或者说这个经济就停滞了。他们认为我们发展到这一步已经够了，我们何必要疲于奔命呢？活得潇洒一点不行吗？这个是可以的，而且说实在的，人类的发展的境界，也不见得就是一定要比赛GDP。一种高水平均衡状态下的，人们比较舒适的生存状态，我觉得其实很多人都认为这是一种理想，我认为至少它也是有一定的合理性。

但是问题是，你不能靠透支来实现这一点。而且我们现存的，不管是凯恩斯主义理论也好，是福利国家的那些理论家也好，他们也都没有把他们的理论建立在无限透支的基础上。所以反对无限透支并不等于反对福利国家，