王绍光：建立一个强有力的民主国家

民主是时下中国官方和民间一个共同关心的问题。论及民主，很少有人不想到直接选举领导人，以民众的选择权制约政府的执政权。选举是否中国民主的理想选项？民主政体的建立是否必须削弱国家能力？王绍光的回答是：以选举为特征的政体叫做“选主”，一定要把“民主”跟“选主”区分开――民主是老百姓当家做主。建立民主国家，也必须加强国家机器；没有一个强有力的政府，民主只能是一纸空文。

访谈时间：2007年3月

访谈地点：香港

“选主”不同于民主，是“超女”一样的选秀而已

玛 雅：今年两会前夕，温家宝总理撰文指出，民主是人类共同追求的价值观和共同创造的文明成果。同时指出，不同国家实现民主的形式和途径各不相同，中国的民主政治建设要走自己的路。中国政府一方面承认普世价值，一方面要走自己的路，中国的民主理论和实践的联接点在哪里？

王绍光：我完全同意温总理的判断，民主在各国一定要以它自己的形式发展。凡是采取别国形式、到了自己国家不加批判的民主，没有一个成功的例子。而且，西方民主自身也面临很大困惑，在本国的运作存在很多问题。现在的教训非常直接，有台湾的例子。韩国、菲律宾、泰国、马来西亚、印度尼西亚，都搞了民主，结果怎么样？再看最近出现变局的孟加拉，军政府上台后大举反贪，得到老百姓的支持。所有这些情况出现，如果还不从中吸取教训，认为中国是特殊的，只要采取西方民主就一定能成功，那不是幼稚就是别有用心。

中国1911－1913年搞过西式民主，完全照搬西方模式，结果搞得乱七八糟。所以，民主是要的，但是以为西方民主是最好的，把以选举为特征的形式照搬过来，问题非常大。我把以选举为特征的政体叫做“选主”。一定要把民主跟“选主”区分开――民主是老百姓当家做主；“选主”跟“超女”一样，是选秀而已。

玛 雅：但是在一般人看来，通过投票选举领导人，是普通民众参与国家政治最直接的表现形式。在民主传统不发达的国家和地区，选举式民主（electoral democracy）是最简便易行、直截了当的民主形式。

王绍光：很多人认为，老百姓有机会选举最高领导人，或者各级政府领导人，就是民主，这个理解是片面的，有些时候可能会有问题。现在很少有人读古代经典，实际上一直到19世纪，都没有人把选举和民主挂钩。亚里士多德说过这样的话，真正的民主是用抽签的方式。如果是代议制，就是通过随机抽选的方式来选代议人，这才叫民主。如果是选举，而且是竞选，那样产生的是寡头政治。亚里士多德这句话虽然是2000多年前说的，但是用来理解今天的政治形态，可以说非常精辟、准确。现在一般人很少想到，真正体现民主的形式是抽签，其实有些政治理论家就在研究，相比选举，抽签决定有哪些好处。

玛 雅：有人恐怕会质疑：抽签怎么是民主？因为如果抽签是凭借偶然性，那么就没有什么人在做主，所以是无主；如果抽签被认为是体现神的意志，那么就是神在做主，是神主。

王绍光：抽签意味着所有人被选上的可能性一样大，意味着平等，政治上平等是民主的实质所在。在随机抽签的形式下，每个人当选的几率是均等的。而选举，一个人所占有的资源、会不会表现自己、是不是巧嘴滑舌，甚至长相好不好，都可能是胜选的原因。我经常开玩笑，西方的选举“盛典”，已经和演艺没有太大区别，难怪好莱坞大腕影星能当选美国最大州的州长，三流演员可以当总统。台湾的马英九绝对不聪明，但是很得人缘，尤其是中年妇女的人源，恐怕就是因为模样长得好，他是“小马哥”嘛！

我前不久到台湾参加一个研讨会，讲的题目是“是台湾民主的危机，还是代议制民主的危机？”如果是在各种资源均匀分布的世界，代议制民主是没有问题的，但是现实社会不是这样。“选举”本身的含义是选出比较好的、能代表民意的领导人，但是用的方法叫“竞选”，就是推销自己，而推销自己最好的方法又是给对手黑。现在哪个竞选不是用黑来攻击对手？近日报道，美国共和党、民主党的候选人筹到多少多少钱，到预选的时候手里没有一亿美元的候选人几乎可以放弃，根本没有机会。在这种体制下，候选人变成了商品，用商业的方式来推销自己；选民变成了消费者，不是选择最出色的候选人，而是选择最能推销自己的候选人。选举成了拼资源、拼形象、拼口才、拼演技，但资源的分布绝对是不公平的。占有资源的经济精英分子和知识精英分子非常容易入围，而穷人、精英群体以外的人很难获得机会。如果说民主和选举有一点关系，最重要的原则是一人一票原则。一人一票意味着平等，但是现在变成了“一元一票”，筹的钱越多就越容易当选，这显然是一种政治性腐败。

这种情况下就产生一种恶性循环：资源的不平等导致参与的不平等。这有大量的实证调查。在西方，经济社会资源不平等导致参与的不平等；参与的不平等又导致不同社会群体政治力量的不平等；资源少的群体在代议机构中的代表人少，导致对决策影响力的不平等；对决策影响力的不平等，又导致资源分布的不平等……完全是这样一种循环。所以近些年，西方一些关心民主质量的人提出西方体制的“民主赤字”问题，也就是民主的名不副实。

玛 雅：我们熟知丘吉尔的一句话，民主是“最坏体制中的最好体制”。从政府合法性的意义上说，即使是资源不平等的选举，不也是公众向政府授权的一种方式？

王绍光：卢梭很早就说过，如果人民仅仅只是选举代表，那很可能就是选的时候履行一下仪式，选完后各自回家，谁也不再关心，这样一来，国家实际上是由几个寡头管理。这就是目前在很多国家流行的民主方式――几年一次仪式，仪式一结束，就是少数几个人来执政。

我最近读了一本书，是我20年前读研究生时的一位美国老师写的。他说，那种所谓我行使了选举权，就认同你的政权的 “认同感”，其实是一种虚假的认同感。他是以美国政治为例来写的，写得入木三分。所以，评判一个政府的合法性，最重要的不在于它产生的形式，而在于它能否得到民众的真正认同。

在选择民主的方式上，要打破迷信、思想解放

玛 雅：那么你认为，中国民主政治建设的路该怎么走？对近些年国内从基层开始推行选举式民主有何评价？

王绍光：“广泛的民主，公平的自由，有力的国家”，这三句话基本上概括我过去20年关于中国政治转型的思路，是我的主旨思想。

“广泛的民主”是指超出一般政治的民主，不仅仅是选各级官员。我非常赞同经济民主，就是在一个经济机构、一个学术机构，或者其他机构，所有的利益相关者都应该有权利参与管理其事务。在这些机构内实行民主时，可以采用各种不同的方式，既可以是直接参与决策，也可以是用抽签、投票等方式来产生民主决策的机构。

在现代技术条件下实现民主，会出现新的形式，互联网就有民主的性质，多讨论也是一种民主形式。讨论式或商议式民主，跟选举式民主的基本判断截然不同。以选举为特征的民主，假设人的偏好是不会变化的，偏好决定他投票选谁；选出来的人就会代表他的偏好，他就认同这个政权。这每一个逻辑推论都有错误。商议式民主的假设是，人的偏好是可以变的。一个人可能对自己认识不清，对外界事物认识不清，对别人的利益认识不清，对整体、长远的利益认识不清，在与不同人讨论的过程中，他能加深对这些问题的认识，改变他的偏好，这个时候再来做选择，可能做出比较理性的选择。中国有讨论的传统，不是说共产党的会多吗？这个传统不应该丢掉，而要加以改进。会多，就让更多的人来参与讨论。不光是讨论国家事务，也包括公司事务、学校事务，这也是实现民主的一种方式。

在选择民主的方式上，最重要的是要打破迷信、思想解放，根据中国的实际尝试不同的方法。现在已经出现这样一些实验，比如浙江出现了参与式的预算，黑龙江哈尔滨市的阿城也有参与预算式民主的实验。他们在实验中有的就用抽签的方式来选择决策机构的成员，这是非常有意义的尝试。有人会质疑：如果抽到一个傻子或者能力不强的人怎么办？但是反过来想想，在西方国家，法院的陪审团就是随机抽选。陪审员的作用也不小，决定一个人有罪还是无罪，陪审员可以随机抽选，没有理由说不可以随机抽选人民代表。加拿大、英国等国有些地方为了弥补“选主”的不足，就用抽签来产生新的决策机构，做重大决策。这类机构名称不同，具体组织方式也不尽相同，有的机构大到5000人。由于是随机挑选出来的，其成员结构基本上能准确代表当地的人口结构，金钱、口才、相貌都不起作用。这样的实验非常有意思。

而国内那些以选举为特征的实验，似乎带有选举迷信的色彩。什么都一定要选，什么选都一定要直选。按照中国宪法，乡以上各级行政首长应有本级人民代表大会选举产生，属间接选举。在议会制下，就是间接选举。国内那些促进直选的人往往不了解西方关于总统制、议会制的优劣性的讨论，他们想促使中国每一级政府都带有直接选举的总统制特征。这种方式既不符合中国宪法，还会带来一系列的行政与立法之间的矛盾，其结果很可能是那些促进直选的人所没有想到的。事实上，熟悉比较政治文献的人都知道，多数学者公认，总统制不如间接选举的议会制，如果中国必须在这两个主要的代议制形式中选择一个，那也应该选择议会制，间接选举行政长官。

总之，实现民主的方式并不只有一种，中国现在需要的是摆脱外来的、未必是一个完美的概念体系和分析框架，以更开放的思维来探索中国民主的路。思想解放是最重要的，但是原则应该很清楚，就是老百姓当家做主。只要按照这个理念去实践，我觉得就可以。

玛 雅：讨论式或者商议式民主，是通过开放讨论加大民众的政治参与度？

王绍光：我说的讨论不是抽象的讨论，是当一个决策跟某些人的利益相关的时候，不管是在公司还是学校，都应该让利益相关者来讨论。民主是务实的，民主不是“是这样的，还是那样的”，大多数老百姓不在乎这种形式的东西。但是一个社区里会不会建一个可能带来污染的设施，老百姓有发言权。你不能说，我是私人老板，我出钱投资，你凭什么讨论？老百姓当家做主不仅仅是针对各级政府领导人，每个单位、每个社区都应该是带有民主色彩的体制，利益相关者都来参与公共事务。

玛 雅：近些年，中国政府的行政成本持续成倍上涨，大量的资金被各级政府用于“形象工程”建设。网上登出的那些亭台楼阁式的超豪华政府办公场所，被海内外舆论讥讽为“中国式奢侈”。我觉得，应该采取由地方人大召集群众代表听证的方法，将政府楼堂馆所的建设置于老百姓的监督之下。有人认为这样做完全不可行，因为政府肯定有办法忽悠、操控老百姓的选择，形成“赞同”决议，这样一来，反而使那些“形象工程”名正言顺了。

王绍光：这个完全有可能，现在所有的西方民主社会就是这么做的。但他要花费很多的精力来忽悠，忽悠不是没有成本的。可能要三五年，忽悠成了他也到期了，该卸任了。在中国目前的体制下，不能采取一种犬儒主义的态度――既然所有的限制措施都没有用，那又何必做任何事情？网上那么多人写文章、跟帖干什么呢？就是假设民意还是可能起作用的。预算监督有大的、全国性的，那个预算不要说给老百姓看，就是给全国人大财经委员会看，也未必都能看懂。还有一些预算是比较基层的，完全可以让老百姓监督，现在有些地方已经在实行基层参与式民主。比如，城市一个行政区的预算主要花在哪儿、怎么花？或者有一笔钱，要建图书馆，是建一个大的、非常现代的，还是建几个小型的？这些完全可以让老百姓来讨论，大家也有兴趣和能力参与讨论。我不觉得哪个文化局的领导会认为，建一个大图书馆是政绩，建10个小的不是政绩，没准建10个小的口碑更好，“形象”更好。

我前几年写《美国进步时代启示》时就提出，预算改革是中国政治改革的突破口。从这儿开始就可以把老百姓动员起来关心民生问题、政府决策问题，就可以走向民主。我认为，在县以上各级，要加强人大的作用；在县以下的基层，要加强老百姓的直接参与。有些时候，全国预算、省一级的预算，特别是大的项目开支，也可以放到网上，让老百姓来监督。这个完全可以做到。

没有一个有力的政府，民主只能是一纸空文

玛 雅：现在的普遍认识是，民主政治意味着“小政府、大社会”，政府要弱，社会要强，要限制政府权力，政府还权于社会。你强调“有力的国家”，这与你所说的“广泛的民主”如何协调并存？

王绍光：我一直认为，一个强有力的政府是有利于民主的，