盛洪：全国人民在养国企

国企在我看来它不是国企，只是打着国企的旗号。其实不是国企在为中国做什么贡献，而是全国人民在养这些国企 。

“我们看这些年的计划生育政策，其实它是一个给计生部门带来巨大的不义之财的一种政策。现在很多计生部门还继续主张计划生育政策其实已经连冠冕堂皇的表面的理由都说不出来。其实他们最大的理由就是他们从中获利。”盛洪在接受凤凰财经专访时提到。

盛洪，现任北京天则经济研究所所长。自上个世纪八十年代以来，他先后致力于宏观经济理论和中国宏观经济问题的研究；产业经济理论和中国产业政策的研究；制度的结构 、起源和变迁的研究；文明的冲突、融合与整合问题的研究。

备受各界关注的中共十八届三中全会将在11月9日-12日召开，中国经济体制改革将会有怎样的突破？凤凰财经就此对话多位资深经济学家，深入探讨中国市场化改革之路。本期对话天则经济研究所所长盛洪。

凤凰财经：我们知道9―12日马上就要举办十八届三中全会，社会各界对三中全会比较期盼。李克强总理也说改革进入深水区。虽然说三中全会将做出什么决定我们暂时不知道，但是想请盛老师站在一个学者的角度，您觉得我们这个改革应该朝什么方向推进比较好？

盛洪：天则所一直在关注中国现在的问题，而且一直从几个方面在研究改革方案。不管有没有三中全会，我们认为中国现在有两个最重要的问题要解决。一个是国企垄断问题，还有一个是土地问题。当然其他问题也很重要，但是我觉得最主要是这两个问题。所以我觉得三中全会它不在这两个问题或者在这两个问题方面没有什么比较有利的改革方案的话，恐怕是有问题的。我觉得可能最重要的是国企垄断和土地这两个问题。

凤凰财经：我们知道天则所以前出过国企报告《国企的性质、表现与改革》，那您怎么看国企的改革？还有最近，就前几天李克强总理接近马云的时候，他就说“对于民营企业家我们不仅要相信还要依靠”。您觉得以后这个国企跟民企之间怎么形成一个很好的改革方案？

盛洪：国企最重要的问题是，它这样一种产权形式不适宜在经营性领域存在，就是比较根本的一个方面。就我们的一个判断，如果是国有企业在经营性领域存在，那么就相当于政府在进入这个商业活动。而政府同样有一个提供公共物品，尤其是在维持市场秩序中，它作为一个中立的进行公正裁决的这样的一个角色，我们叫做裁判员。所以如果国企在经营性领域去活动的话，那本身跟政府的职责是矛盾的。所以我们的基本主张是国企要全部从经营性领域退出，不但是竞争性领域，我们说的是经营性领域。这是非常清楚的，包括垄断性领域。

这是我们认为国企改革的最终目标，现在首先要做的是取消国企的各种特权。就像国企垄断的特权，还有国企获得很多优惠，比如说它们其实是在占有国有土地，但是它并不支付国有土地的成本，不支付地租。即使算作资产，其实一般来讲它把国有土地算在一个不确定的资产，那么它的估价为零，所以它实际上不支付任何的成本。还有像获得非常低息的贷款，还有就是获得很多国有资源的开发权，但支付很少的对应的资金。这都是非常重大的问题。

所以一方面要取消国有企业的各种特权，另一方面要对国有企业加强监督。首先是财务上，国有企业要真正的去上缴利润，从1994年到现在为止，实际上国企作为整体来讲没有向全国人民交一分钱。反过来它其实获得的大概有数千亿的政府补贴，就是中国人民在补这些国企。它不上交利润，或者它名义上交利润，实际上它把上交的利润又反过来投回到国有企业。在另一方面，它们有一种权力，就是它们可以不受限制的去发放工资和奖金。所以从这上面来讲，国企在我看来它不是国企，其实不是国企在为中国做什么贡献，而是全国人民在养这些国企，只是打着国企的旗号。

所以从这上面来讲，我们的改革首先是要取消这些特权，要加强对国企的控制。要控制国企的工资、奖金发放。它们发多少，我们当然有权利去管。因为它们如果多发了，全国人民的利润就会减少，这是很简单的事情。再进一步就是要逐步从经营性领域退出。我觉得这才是真正的改革。

另一方面，很显然国有企业退出的同时，民营企业可以进入。当然这个退出不一定是作为一个企业的整体退出，可以通过比如说像股权的转让，可以通过上市，通过各种各样的办法逐渐地从这个经营性领域退出。那么从这上面来讲，民营企业可能会有更大的空间。

凤凰财经：对。我想问盛老师一个问题。您刚才说到，国企它们会给一些员工发放一些激励，它还不上交利润。但是我们在计划经济中就会发现，国企如果利润全部上交不给自己留下利润的话，国企本身就会跟计划经济一致，它就没有动力，就不会好。当然我们非常希望国企退出，那完全没有什么问题了。但是如果暂时它不退出的现状，再让它把利润全上交的话，会不会回到原来计划经济的样子。

盛洪：这就是要国有企业退出经营性领域非常重要的原因。对国有企业过去的想法就是放权让利，那么如果百分之百的上交利润的话，它就没有动力了。其实我们从80年代开始，国企改革就是要放权让利，就是给国企更多的利润留成，然后激励管理层、国企集体员工去提供更多的产品，能够创造更多的利润。在国企管理层和员工能够从增长利润中获得一些奖励的同时，我们民族作为所有者可以获得利益。但是我们看到，这个改革过程从比如说10%的利润留成到20%的利润留成到30%、40%最后到100%。你要知道我们的激励如果到了100%的利润留成的话，它就违反了改革的初衷。改革的初衷是说我给你一部分激励然后使整个蛋糕做大，我的这份也更大。假如我们说不放权让利，要一直往下走，走到了所有者一分钱都不拿的话，那么这个改革就已经没有意义了。它意义何在？原来就是要激励你，让你去努力，让你使国有企业的利润更多，作为所有者也能获得更多。

从利益上来讲，如果说利润创造了但所有者一分钱不得和我管得很死没有激励，在我看来不仅是等价而且可能前者更糟。因为后者至少还有一些利润，可能它的利润很少，但是前者一分钱没有，不仅一分钱没有实际上是我们在倒贴，可以说这些年都是在倒贴。我们只要看一看帐，算一算帐，是在倒贴，那这个所有者不是很愚蠢吗？

天下没有这样的所有者，有这样的所有者吗？任何一个所有者雇一个人，然后你替我干，替我去经营，最后我还要贴钱，然后你活得比我还好，这是很荒诞的事情。所以，严格来讲对于国有企业它这种现象根本不如一分钱利润都不分。

当然反过来就是说，其实对国企的根本问题不是放权让利的问题，不是利润留成多少的问题，而是你留成多少都没有用的问题。因为实际上这个利润留成其实有一个困难，这个困难就是，你不知道这个利润增加到底是不是人民的努力。这是核心问题。如果对所有国有企业都按照统一的利润留成的方式或者利润留成的激励去奖励那些经营者的话，可能很不公平，为什么呢？因为有时候不是经营者的努力，是市场本身的变化。换另外一个企业，可能经营者很努力，但是市场今年不好。

所以，如果不对任何企业做非常具体的判断的话，只做一个对所有国有企业的统一的经济办法，其实是没法解决问题的。激励最核心的，就是说它对你的努力作出奖赏，假如它不能针对你的努力作出奖励的话，那么其实它是没有作用的。

所以从这上来来讲，就是说，放权让利也是不行的。也就是说国有企业，国有资产，这种形式本身就是缺乏效率的，它从根本上就是错的。这就是我们为什么主张国有企业要从经营性领域退出的原因，国有企业是没有必要的。经营性领域完全可以由民营企业来做。

我们的这个报告，其实最后分析半天，觉得除了极少的情况需要国有企业，大多的情况都是不需要的。

凤凰财经：国企改革的话，很多人觉得，比如说当年有人觉得国企存在一些国有资流失的问题。然后有很多普通人就会想，为什么国有的会流到你个人的口袋里呢？另一方面在上层，就是国企它们本身就会存在很多既得利益集团，这两个会形成一种合力，很难让国企进行改革。您觉得有没有一种方案，就是我们把蛋糕做大，然后在这个过程中把这个国企改革掉，有什么可操作性的方案？

盛洪：其实蛋糕是大了。但是现在的问题是蛋糕大了，我们分的份没有了，这是核心。我刚才讲的核心，当然涉及到国企改革。我们确实还考虑可操作或渐进的方案，其实这里可能就包括，逐渐的民营化这可能是一个方案，就是使国有企业逐渐退出这样的一种方案。民营企业可以去参股国有企业；国有企业可以去上市，逐渐减少国家持有股份的比例，这样可能是一个比较好的形式。在这个过程中，其实让这个市场去，在市场竞争的环境下让国有企业按照市场的要求去选择国有企业的管理者，而不像现在。现在实际上是中组部去选择央企的管理者，它不是按照市场的要求，它是按照另外一套规则，甚至是一套利益集团的标准来选择这些管理者。这些管理者可能有些人是很有能力，但是有一些人并不是很有能力甚至是根本没有能力。在这个过程中，也是要逐渐的去调整国有企业的管理者，在另一方面也就是说要改变国有企业管理者的的选择机制。

凤凰财经：其实让国企完全放开准入限制，比方说所有领域对民企都放开，不再对它们进行补贴，这样是不是可以自然的把国企给逐渐地消掉？

盛洪：其实一旦没有补贴，国有企业都是亏损的，这是毫无疑问的。我们的报告其实都看到这一点，我们把该交的地租交上，如果不去获得或者没有那些优惠利率的贷款，如果你开采每吨石油你是按照10%的矿权使用费交纳的话，那么其实它们基本上是没有什么利润的。这个我们很清楚。

也就是说，如果我们按照市场中一个竞争者的要求，它跟别的竞争者是同等的，没有特权的话，那么它们其实立刻就没有什么优势了。这是我们提出改革方案的一个方面。我们终极是让国有企业从经营性领域退出，在步骤上，当然首先是取消特权，取消特权一定是会减少它们帐面利润的。如果这样的话，它就不会再继续扩张，它甚至会收缩。

凤凰财经：这种垄断在金融领域表现的特别明显，我们知道从去年的吴英案及今年的曾成杰案，都是非法集资罪。您怎么看这种非法集资罪？这个是不是跟金融领域的垄断有关？

盛洪：去年吴英案和今年的曾成杰案，天则所都召开了相关的讨论会。我在这两个案件的谈话会中就提到，首先这个非法集资罪它维护的这套金融秩序其实是一个罪恶。这套金融秩序就是罪，为什么呢？因为它维护的是一套垄断的金融秩序，它维护的是这个金融领域中的垄断企业。不仅这些企业是垄断的，而且它们还通过行政部门去设立垄断价格。

比如说在中国的银行界，到现在为止，商业银行的贷款利率和存款利率都是管制价格，不是由市场来决定的。中国央行每次调整利率的时候，它是很可笑的，因为它调整的不是央行的基础利率，它调整的是商业银行的零售利率。每次调整都有一个非常明显的现象，就是无论怎么调整，它的存款利率和贷款利率之差都是3%左右。持续到了去年好像才作出一点姿态，作出了一点调整。

但实际上在背后，我们能看出来还是在维护垄断银行的利益。今年又搞了所谓的利率市场化，当时我就指出这个改革就是假装改革。因为它只调整贷款利率，贷款利率市场化，存款利率不市场化，那不是很可笑吗？贷款利率往上调，存款利率不能往上调。