保育钧、陈志武、周其仁等：寻找改革突破口

[内容摘要]：记者关于民企、国企、金融、财政、收入分配、城市化等领域的现状和未来，中华民营企业联合会会长保育钧、春华资本董事长胡祖六、耶鲁大学终身教授陈志武、北京大学国家发展研究院院长周其仁、博源基金会理事长秦晓、前任美国财政部长鲍尔森、中国社会科学院马克思主义研究院研究员杨斌等七位学者，各有自己的焦虑所在，观点之间也不乏对立。

保育钧：资源不应由权力配置

记者：对于国进民退的问题你现在如何看？

保育钧：中国这几年确实是国进民退，但国有企业等一些部门不认同这种说法。这几年民营企业注册资本金占20%，业绩增幅比国企多，民营企业确实大发展，但民企就是觉得受冷落。这是因为2009年4万亿元投资政策出来后，是政府在投资，权力在投资，首先配给的是国有企业和地方政府，好多民营企业拿不着。

这两年总体看好像国进民也进了，但实质上市场配置资源的体制机制发生了逆转，这实际上是一种后退。我觉得应该回到本原，市场经济不应该由权力来配置。

记者：现在民营企业面临哪些难题？

保育钧：第一，原材料大幅涨价；第二，劳动力成本大幅上升；第三，融资难；第四，税收负担重；第五，市场准入的“玻璃门”没有解决。“新36条”出台已近两年，没有很好贯彻落实，所以国务院强调要有实施细则；第六，民营企业权益保障没有很好落实。尽管《物权法》、《宪法》都修改了，但是侵占民企财产的事情时有发生，而且发生后很难纠正。民营企业一般不愿意告官，打赢了自己也死了。

记者：这六大难题已经提了很多年，根本的症结在什么地方？

保育钧：政府。要划清政府与市场的边界，政府应该管什么，市场应该管什么。这些年政府管得太多了，宏观调控变成了微观干预，审批制度非改不可，动不动就审批，有一些是有法律依据的，有一些是政府部门自我授权，自己发个文件就算审批依据，这是很不合理的。

记者：中国民营企业融资难的症结何在？

保育钧：中国小微企业融资难，实质上就是金融垄断。一般来说，大企业、国有企业，包括一部分民营企业的贷款不成问题。难就难在小型和微型企业。根据我们的调查，90%以上的小企业贷不到款。什么原因呢？中国金融结构很不合理，没有为中小企业和微型企业服务的金融机构，利率也没有市场化，还没有存款保险机制。金融监管机制上是“一行三会”，并且垂直到底，但留下大量问题。上面管得越多，下面就越死，民间只能自己找出路；上面越放，下面越乱，搅进民间金融里，这就是产生“吴英案”的根源。

记者：如何解决这一问题？

保育钧：解决问题的基本办法就是金融银行业对内开放，让民间资本来兴办小型金融机构。最近温州已经被批准为一个金融改革的综合试验区，允许当地的民间资本来组建小型的社区型银行，就是村镇银行，这是一个很好的开头。还有一个是允许已经大量存在的小额贷款公司，符合条件就可以改制为村镇银行。

也就是说，中国的金融改革首先要对民间资本放开，这个放开不仅是让民间资本进来买银行的股票，参银行的股，更重要的是让民间资本组建发起小型微型银行。

记者：如何看待民营企业家移民国外？一些民营企业家担心自身资产的安全，也出现了一些案例，你如何看待。

保育钧：这个问题很头疼，现在侵权的主体不是老百姓，而是权力部门。你想，怎么和政府打官司？这是严重的威胁，现在《物权法》执法不严。

秦晓：私有化与公有制不矛盾

记者：最近，世界银行建议中国的国企私有化，但很多第三方机构及专家学者都站起来批判。

秦晓：私有化概念针对的是什么？是政府财政支持企业，而不是公有制企业，不要把私有化和公有制对立起来，造成误区。私有化实际是把政府性企业变成大家共同拥有的，与公有制不矛盾。

现在公有制的问题没有突破，所以在保护私人产权上搁置起来了，以至于这个问题变得越来越突出。

记者：那政府性企业如何变成公有制？

秦晓：国有企业是计划经济的遗产留下来的，经过改革取得了很多成就，怎么把这一块资产平稳的转移到公共财政，这是一个基础问题。从国家国有资本的角度来讲，应该放在公共财政上。

国企上缴红利纳入公共财政是必须做的，而且要加大力度。不仅仅是每年红利那部分，而且要把资产和收益都纳入到公共产品的资源当中。政府目前在提供公共产品上有巨大的缺口，如医疗、教育、社保，很多基础设施也是欠账的。能不能把资产通过资本市场减持，或者划拨给社保资金。百姓如果有资产性收入，也会改善收入分配的差距。

当然，至于步骤和幅度，我们可以设计、想办法，但肯定不能光是那点红利。

记者：现在很多国企已经在竞争领域占据优势地位，并且正在寻求上下全产业链化，比如像中粮，它们是不是应该退出这些竞争性领域。

秦晓：我觉得，国有企业改革的下一步不是让他们退出市场，即使你让他们退，他们也退不出。可行的办法是，让国有资本从这些优秀的竞争性国企中退出来。即通过整体上市，国有资本部分退出，让社会资本进入。

记者：破解社会收入分配不均的问题，下一步是不是就可以从国企改革入手？

秦晓：收入分配中确实存在国有企业的垄断，但是单独把国企问题提出来作为收入分配的改革个人觉得力度不够，没有那么大的覆盖面，空洞的争议也多。

我觉得，从最根本性作用讲，收入分配改革下一步改革重点从财政制度的改革介入比较好。

陈志武：国有企业不可能市场化

记者：现在中国面临最大的挑战是什么？

陈志武：就是权力的失控，政府对资源的控制、税收失控、国有企业渗透到越来越多领域，这些是最大的问题。最好是从根本上终结国有经济，那样才可以让权力对中国社会资源的控制尽量降低。

记者：中国改革的根本症结何在？

陈志武：富有病，日子过得好的时候很难作出改变，改变现有的利益格局很难，阻力会很多，要改变本身的动力会很少，现在就是这个局面。

记者：那您认为改变的契机在哪里？

陈志武：人的本性是不见棺材不掉泪。如果没有遇到挑战，经济下行或者硬着陆，没有看到硬着陆的出现，很难会有根本性的改革出现，所以我是比较悲观的。尽管我们都在说，要推动这些改革，但是我自己心里是很清楚的。

记者：世界银行之前发布的一份报告建议中国实施国企私有化。

陈志武：这是我一直以来的倡议，所以世界银行发布这个报告我也不奇怪。这个报告建议国有企业市场化，但是在我看来，只要国有企业仍然是国有企业，就不可能市场化，所以让国有企业市场化的唯一办法就是对他们进行民营化改革。我以前也说过一句话，只要有国有企业介入的行业，那个行业的竞争就不可能是公平、公正的，必然是不平等的。

记者：国企退出哪些领域？

陈志武：其实所有领域都应该退出，比如美国，大家可能会觉得国防工业是战略性行业，但是美国国防工业企业都是私有的，一个国家可以通过法律法规来限制这个行业里面的人的行为，不一定非要国家拥有这些企业的产权去经营这些企业，产权经营权和监管权是可以分开来。

记者：顺着您刚才的思路，不见棺材不掉泪，没有硬着陆就不会有改革，按照现有的模式下去，什么时候会硬着陆？

陈志武：这一两年硬着陆的概率非常低，但是未来5到10年硬着陆的概率会有80%～90%。

记者：时间拖到那么长，改革的窗口是否已经没有了？

陈志武：中国这么大，在很多决策层看来，两三年的时间不算什么，中国渐进式改革都是按照慢慢来的思路做的。

记者：如何看待养老金入市的问题？

陈志武：一旦中国股市和其他资本市场能够走向正轨，养老金应该是有一部分投向股市的，只要经济增长和股市是同步发展，从理论上来说，养老金的规模应该和经济增长同步增值。这样，每个人退休的时候，养老金的购买力能够和物价水平基本上保持一致。

记者：您认为中国目前金融体系的资产质量如何？

陈志武：未来5到10年的发生危机的概率非常高，今年、明年还看不出来，因为最近地方政府融资平台展期的空间基本上放开了，既然原来的地方债务可以展期，按照原来南京路上好八连“新三年旧三年、缝缝补补又三年”的逻辑，也许还可以再展期几次，这样给中国经济、财政和金融体系带来的危机往后拖延了几年。

记者：您如何看待最近温州金融改革试点的工作？

陈志武：我的理解是更多地涉及境外投资的，而不是涉及地方政府融资平台和利率市场化，所以不会对国内的金融市场产生太大的影响。

民间金融自古以来就有发展，但是在信息化时代，反而受到限制和遏制，这是政策制定人士不可饶恕的错误。

记者：世界金融危机已经过去了吗？或者您对各国应对金融危机的政策有何评价？

陈志武：2008年金融危机给各国带来的影响应该已经过去了，但是现在的欧债危机、美国的财政赤字和日本的国债危机是2008年的金融危机之前早就积累下来的，是福利国家大政府主义造成的一个结局，和2008年有一定的关系。

记者：大政府主义的出路在什么地方？

陈志武：出路就是缩小政府，让政府有所收敛。中国清朝乾隆年间，朝廷一年的税收五千万两银子，差不多是如今2000万个北京工人的收入，这是中国历史的盛世时期。但现在中国政府财政预算内（还不包括预算外）的财政收入超过十万亿，相当于中国5亿城镇居民一年的收入。

记者：欧洲面临一个问题，民主政体和缩减福利规模存在内在矛盾。

陈志武：但这并不说明这些政府的规模可以无限扩大，应把不该有的项目砍掉，过高的福利水平减少，激发懒惰的人靠自己的手养活自己，而不是靠福利养活。

记者：西方的消费者变得更加节约，对于中国来说意味着什么？

陈志武：当然是中国的出口会面临更多的挑战，但是从中国自己的角度来看，不管怎么样，以后不能靠出口来带动经济的进一步增长。中国原来对企业金融强调很多，但是对消费者金融和投资者金融重视不够，所以导致企业产能过剩，消费需求不足，要把消费者金融和投资者金融提到应有的议事日程上来。

记者：中国消费需求可能受收入分配差距过大所抑制。

陈志武：中国收入分配最大的不平等是政府和社会之间的分配不平等，这是最极端的；其次是城市和农村之间的收入差距达到了不可容忍的水平。第三才是城镇居民之间的收入不平等；这些都是和权力不受制约、尤其是权力控制了过多资源尤其是土地资源和金融资源所造成的，这两个因素造成了中国的收入分配更多地是靠权力关系而不是靠能力来决定的。

记者：现在一个消息称，国家发改委将在年底出台一个收入分配改革方案，用政府手段来解决收入分配，你怎么看？

陈志武：这只能起到一些微调的作用，治标不治本。收入差距这些年恶化的速度这么快，就是与权力掌握了太多资源有关。包括升学、就业的资源，假设你有关系，你就可以帮亲戚子女找到更好的工作；如果你和权力没有关系，即使你拿到研究生文凭，也并不意味着你一定能找到工作。要改变这种局面，就必须把权力能够掌握的资源尽量减少。这就是为什么土地应该私有化，国有资产要民有化。通过这些改革，加上对政府征税权的制约，再大幅度减少政府审批项目，才能给社会中低阶层的子女提供更平等的机会。

胡祖六：金融改革时机基本成熟

记者：目前中国金融体系存在哪些问题？如何看待温州金融试验区试点？

胡祖六：中国金融一直没完成改革。融资难、融资贵、结构品种单一等问题一直没得到改进。

温州金融改革不做利率市场化和市场准入是非常遗憾，但总比不改革好，不过人民银行已在推动利率市场化，如今贷款利率已有很大浮动空间。但还有个基准利率在卡着，上浮多少这可以慢慢放开。

金融改革是个复杂系统工程，不是单靠地方试点推进所能成功，需要中央宏观政策配套才有可能会成功。

记者：汇率市场化是否应与利率市场化同步推出？

胡祖六：汇率是反映本国市场利率和国际利率之间的差异以及合理升值的预期。即使汇率市场化，其自由浮动范围是以利率市场化为前提，而国内利率是市场决定，这样汇率形成机制有个好基础。利率被管制，汇率很难真正市场决定机制。

国内利率机制改革略微先行。但中国改革这么多年，也不妨同步进行。

记者：放开资本项目管制是排在步骤的最后？

胡祖六：金融改革如果想设计好，一步步来实施。那么首先要宏观经济稳定，资本市场多层次化，银行改革和监管到位，在风险已经万无一失的情况下，再开放资本账户。

但如果看历史经验，1989年东欧是一步到位放开资本项下的账户，并没有带来洪水猛兽。中国1993-1994年的外汇改革以及财政改革也是一步到位。