常修泽 周天勇：启动第二次市场化改革

主持人：今年是我国确立市场经济改革目标的第20年，是邓小平南巡讲话的第20年，我国的市场化改革走到今天，取得举世瞩目的成就，也面临一些新的挑战和问题，为了更深入的探讨新阶段市场化改革，今天我们请到了我国经济改革领域的两位著名学者，中改院学术委员会委员、国家发改委宏观经济研究院常修泽教授和中央党校国际战略研究所副所长、中改院核心网络专家周天勇教授，请他们两位谈谈第二次市场化改革。 欢迎两位教授做客中国改革论坛网。

昨天上午中改院院长迟福林教授在中越经济改革比较论坛的开幕式上提出，我国的转型与改革已经到了历史的转折点，启动以公平与可持续第二次市场化改革，决定着我国转型与改革的未来。下面我们先看迟院长昨天的发言视频。

（视频）迟福林：今天，中国的转型与改革到了一个新的历史转折点，迫切要求市场化改革导向的战略性转变，走向公平可持续的市场经济。实现这一转变，决定着中国转型与改革的成败，决定着中国中长期的经济增长前景。以公平可持续为导向引领中国改革开放30多年后的第二次市场化改革，比初步建立市场经济体制更具有时代意义，也更具有挑战性，需要付出更为艰辛、更为长期的努力。

主持人：常教授，关于市场化改革的争论和质疑从未停止过，现在改革越往前越困难，您认为这里面主要的原因是什么？

常修泽：根据我的研究，之所以存在比较激烈的争论，可能来自三方面的原因：

第一，有思想、理论认识方面的原因。咱们中国的改革也好，越南的改革也好，或者老挝的改革也好，都属于在社会主义这个框架之下的改革。这个改革不能不触及到原来马恩设想的社会主义模式。他们有种基本的观点，认为社会主义与市场经济是不相容的，公有制与市场经济是格格不入的，这个思想是传统的，但是是不合时宜的思想。经过33年的中国改革，在克服这个传统思想方面有了很大进步，但是我要说的是，市场经济与社会主义“不相容”的思想，我认为在我们社会当中仍然是存在的，而且有的地方还比较严重，可谓根深蒂固。现在社会认识并没有达到改革开放以来，新的理论认识的水平，比如说新宪法，宪法我们已经修订过，它反映了我们改革开放的一些理论成果，但是随着改革的深化恐怕还要对宪法进行修订。但是我认为现在社会上的认识没有达到宪法的水平，比如说，关于人权，宪法明确规定，尊重并保障人权，但是，一提“人权”还有人有疑虑；比如《物权法》已经通过了，但是在现实的情况下，把“物权”看成自由化的思想，仍然存在等等。你说要搞市场化改革，但是现在社会对市场化的问题仍有些疑虑和思想认识上的问题。这是第一种原因。

第二种原因，这个社会的改革之所以受到一些阻遏，也有些是利益集团或者是利益格局掣肘的因素。这是我前几年公开提出的理论观点。昨天大家讨论垄断行业的改革，讨论行政管理体制改革，我们可以深入探讨一下，为什么垄断行业的改革都如此艰难?这里面挖掘下去会发现，在垄断行业里面受到已经占据位置的有关力量的牵制。在行政体制改革上，我们要打破旧的行政体制的束缚，比如改革审批制就是一个很重要的内容，但是要真改审批制，原来依赖审批制进行寻租的力量就不这样痛快。这些问题不仅仅是一个思想理论认识方面的问题，而是一个利益固化的问题。因此，不打破既得利益格局，不突破这个，深化改革很难。

第三个方面的原因，改革的操作本身也有值得内省的地方，值得反思的地方。在一些具体改革的领域里面，我们分类分得不细，比如说，国有企业是不是要分成公益性的、还有一些非公益性的？特别是前几年关于医疗方面、住房方面有值得研究的问题，比如，住房，九十年代的时候，直到本世纪前几年，对于廉租房的制度重视得不够，忽略了，把商品房凸显得比较厉害。商品房在中国是需要推进的，这部分是要市场化，但在对一般的社会层面进行变革的同时，还有一部分处于社会低收入的困难家庭如何使之获得保障房，这个被忽略了。

主持人：政府在社会这一块某些领域无作为。

常修泽：我认为这些年政府有两个方面的错位：一是“越位”，很多不该政府他干的事，他在那里乐此不疲，尤其是干预微观经济的活动，在微观经济代替企业的决策角色，代替企业招商引资，对这个，政府津津乐道，这是“越位”了。但是，另一方面政府该干的事，比如公共服务均等化、对市场的监督，这些东西存在着很严重的“缺位”。改革自身也需要做一些实事求是的分析，总之，大体上三种原因，有思想认识、理论方面的问题，有利益集团和利益格局的困扰问题，也有改革分类不细乃至于出现局部失衡的问题，这样进行分析，可能比较好一些。

主持人：周教授，您是否也认为我们的转型改革已到了一个历史的关键点或者是转折点？新时期市场化改革的导向目标应该是什么？

周天勇：我觉得经过30多年的改革开放以后，一是原来容易改的都基本改了，原来的改革大部分人受益，后来改革受益的人少了，改革就要触及到利益集团。二是国内外经济形势发生了很大的变化，国外经济下行，我们出口减少，我们需要内需拉动，内需拉动就让老百姓富起来。三是现在整个民主化进程，国内外的交流越来越频繁，量也越来越大。下一步我们经济搞活，增强竞争力，缩小收入差距等这些都涉及到制度。从这几个方面来看，我们已经到了一个转折点，就是既没有退路，也没有别的路可走。

从目标来讲，改革从体制上讲就是建设市场经济国家，从大的制度上讲就是建设一个现代民主与法制国家。从现在来看，一些体制、一些制度都不完善，而且民主没有到位。我们这个社会又是人情、人事关系的社会，形成了目前的利益格局。以后得打破这些利益格局，必须得从人事、人情关系搞法制，必须到了有规矩的时候。

主持人：您刚才谈到目标还是市场经济国家，但是我们都知道，有好的市场经济，也有坏的市场经济，很多专家在这个市场前面加了定语，包括迟院长也是这样，现在提出的口号是走向公平与可持续的市场经济。您对这个怎么看？

周天勇：我觉得公平有几个方面，一是程序的问题，规则的问题，你说公平但是程序不公平，规则也不公平，最后貌似是公平的程序，实际上并不公平。比如说准入制度不公平引起国有企业的垄断和方便，在市场经济竞争不公平。所以，首先是程序和规则的问题。另一个是分配，还有一个是在公平的基础上，这个社会还要可持续，不能建没有效率的社会，有效率这个社会的增长才可持续，所以，对于调动活力，在大提公平的情况下应当有差别，我觉得这很重要，鼓励竞争、鼓励创新、鼓励创造更多的财富，这很重要。

主持人：有差距才有动力。

周天勇：对。

常修泽：讲到公平的市场经济，我曾研究过市场经济本身的属性，它本身的内在的逻辑。按照市场经济自身的本性来说，我认为它本身就内在地应该承认机会的公平、地位的公平、交易规则的公平。因为在这样的体制下搞市场经济，行为的主体彼此是独立的，至少是相对独立的活动主体，“你是你，我是我”，我们彼此之间没有等级的关系，独立的人格，独立的地位，没有上级和下级，市场经济不承认等级制、依附性这个东西。我觉得从市场经济本身的逻辑，本身的内在属性来说，它应该是以机会平等、地位平等、交易规则平等作为根本的。如果背离了这几个平等，那就不能叫市场经济了。

但是，按市场经济秩序的逻辑，另外一个平等，就是结果平等，它解决不了，往往导致的是不平等。为什么？因为每个人的能力天赋，用马恩的提法就是能力不平等。即便交易规则平等，等价交换，也会导致分配结果不平等。等量劳动付出等量报酬，这不是平等吗？但是，因能力不一样、水平不一样，即使是按照等价交换的原则，其结果也是不平等。因此，市场经济克服不了自身收入分配差别的问题。如果再加上当今社会腐败风气的存在，产权制度性的缺陷，等等，就更强化了目前收入分配不公的问题。因此，老百姓对此很不满意。

昨天，我在中越改革论坛上讲，中国也好，越南也好，社会矛盾集中在哪？我回答有三条，第一，普遍的社会腐败，而且很严重，中国越南等都存在。第二，收入分配结构性的不公平；第三，公民权利也缺乏应有的保障。

关于分配不公的也不光是中国和越南，像去年“占领华尔街运动”告诉我们什么，去年伦敦的青年人的骚乱告诉我们什么，就是说，在欧美这样的国家也存在着经济不平等，特别是这次美国的金融危机，华尔街的大亨们收入那么高，而普通的民众收入这么低，这个问题是市场经济的缺陷。

因此，我们需要弥补这项缺陷，就是昨天我在会上讲的，前几年我出的《人本体制论》一书提出：“一定要学会在市场化和公正化这两个鸡蛋上跳舞”，寻求“双线平衡”。一方面我们要坚定地按照市场化改革的思路走下去，不能动摇，不能否定；另一方面就是讲究公正化，突现公平正义。把这两个东西有机地结合起来，这就是我说的“包容性”，包容市场化，包容公正化。

主持人：市场经济内在的基本属性是不能确保结果是公平的，刚刚周教授也说了，可能我们现在主要的问题是市场经济改革不到位，导致机会并不公平，程序并不公平。周教授，您认为怎样才能形成公平分配的格局，这里面需要哪些最基本的制度安排？

周天勇：从我们国家的收入分配，像城乡差距、居民收入之间的差距比较大，基尼系数比较高的状态，我觉得分析有几种原因，一是历史结构的原因。如果建国初城乡转移放开的话，我们有在农村有那么多50多岁、60多岁、70多的人出不来。36%的劳动人民创造了10%的生产总值，这本身就牵扯到先天的技术，而且我们测算，城乡的差距在整个基尼系数中的比重是60%，如果没有城乡差距，城市内部不超过0.4，农村内部大概0.35左右，但是，城乡加起来就变成将近0.5，这说明城市的高收入与农村低收入之间的矛盾是基尼系数最大的一个方面，但是，这个体制和我们过去的体制没有关系，这种收入差距用体制改革的办法没法解决，我觉得对这个事基本不能着急，因为这些人去世是一个自然的过程，只有这些人消亡了，还有些城市化，农村现在有两亿多的劳动力基本上是50、60岁，这样的人他们也出不来，所以这些人只能等着自然消亡，而且1一18岁这些人，高中一毕业就跑出来，本来在农村一年两千多三千块钱，到城市一个月就两千多块钱，这本身对城乡差距的调整就非常大。所以，我觉得战略上要推进城市化，不能搞大规模的农村建设，那个东西解决不了问题。

二是不能把农村的收入差距再转移到城市，这需要在城市防止进来以后没有工作，失业率高两极分化，这个很关键，这也不是一个改革能解决的。

主持人：改革也不是没作用的。比如说，通过教育体制的改革，通过公共服务，增强这部分人的能力。

周天勇：对，我觉得一个社会两种制度非常重要，一个是教育制度，教育均等了，比如说，12年义务教育如果无差别，国家提供公共服务了。这三个是均等的，第一个，大家在这个阶段都一样，第二个，公共服务在这个阶段免费，第三个是无差别，这样在整个高中毕业之前形成同样的能力，同等的能力，在起点上是平等的，当然人的智商不一样，但是大体是平等的。有了这种平等以后，国家还有另外一种制度，就是要想创业，你从底层往中层、上层流动的通道，这个制度非常重要，而且这个制度和任何人一样，这就涉及到创业注册、登记甚至是高考制度等都是一样的。就是说，你得给底层人，有了同等能力以后，第一个是教育，第二个是在这个社会上想干什么都可以干得成，上升通道，这两个制度在这个社会是最重要的。

常修泽：封建社会上升尚且还有科举通道呢。

周天勇：对，我觉得这两个制度很重要，剩下的是改革的事，比如说，垄断造成收入分配差距的问题，转移支付不行造成的收入差距，税收不合理造成的收入差距等，这些是体制问题。现在有一种意识形态讲的，以公有制为主体国有经济可以缩小收入差距，但是从现在的数据来看，国有经济已经成了扩大收入差距的一股力量。首先，我们看国有企业，大概在1995年的时候，国有企业的资产只有5万，但是有八千万人就业，八千万人就业相当于过去城镇劳动力的60%。但是，现在国有企业和资产到了2010年有47万亿，但是只有两千多万人就业，就业的比例下降到15%，这是一个数据。还有一个数据，当时我们为了救国有企业，呆坏帐核销，资产剥离，土地划拨进帐大概花了10多万亿，但是1997一2007的10年间，国有企业没有给国家交一分钱的利润，现在交5一15的比例，去年大概交了不到700个亿，最后返回去中央上缴财政的只有近70亿，这是很不合适的。