陈志武：市场经济与个人解放

核心提示：对于我国市场经济改革面临的新挑战和新问题。本期嘉宾陈志武认为，中国经济高速增长后出现下滑现象，主要原因是国有经济比重越来越高，地方政府作为消费者、投资者的角色越来越强，地方政府的"铁公鸡"项目占用社会资金和社会资本，使得中国经济在过去三十年受益最多的民营经济受到极大的打击；他还分析，今后中国经济面对的下行压力会非常大，除非把结构性问题、制度问题，通过进一步地改革调整过来。

凤凰卫视10月20日《世纪大讲堂》，以下为文字实录：

王鲁湘：学术前沿，思想对话，欢迎走进《世纪大讲堂》。2012年是我国确立市场经济改革目标的第二十年，也是邓小平南巡讲话的第二十年，我国的市场化改革走到今天，取得了举世瞩目的成就，但是也面临着一些新的挑战和问题，温家宝总理曾在2012年两会回答记者提问时强调，我们国家的发展不仅是要搞好经济的建设，而且要推进社会的公平正义，促进人的全面和自由的发展，他甚至说，公平正义比太阳还要有光辉，那么市场化改革到了现阶段，究竟是什么在阻碍市场经济的进一步的发展，市场经济到底能给个人发展带来哪一些有利的因素，市场化和货币化怎么能够解放个人，实现真正的公平和自由呢？有关这样一些问题今天我们非常荣幸地邀请到耶鲁大学管理学院金融经济学教授，清华大学社会科学院长江讲席教授陈志武先生，他今天给我们演讲的题目是《市场经济与个人解放》让我们欢迎。

解说：陈志武，现任耶鲁大学金融经济学教授，清华大学人文社会科学院长江讲席教授，同时为中国金融博物馆首席顾问，中央电视台大型纪录片《华尔街》学术总指导，陈教授的主要研究和教学领域金融经济学、金融社会学、制度与市场监管、资本市场、资产定价和投资管理、金融与文化、金融经济史等，最近十几年，他的研究主要脊椎在中国经济转型过程中的市场发展和其他新兴资本市场问题，2012年全球咨询公司Burson-Marsteller在其G20国家最具有影响力人物报告中，将陈教授列为中国最具影响力的十人之一，2006年，华尔街电讯把陈教授列为中国十位最具影响力经济学家之一，陈教授还获得过美国默顿米勒研究奖，芝加哥期权交易所研究奖等多项奖励。

王鲁湘：陈教授你好。

陈志武：你好你好。

王鲁湘：欢迎您再一次作客《世纪大讲堂》，我记得上一次您在我们《世纪大讲堂》讲的一个题目是《中国经济模式的再思考》是吧。

陈志武：对。

王鲁湘：那么今天你来到我们这一个现场一，正好面临咱们中国经济，面临着多年高速增长以后的一个下滑的这么一个过程中间，而且这个下行趋势还引起了整个世界舆论的高度的关注，包括我们国家的，中央的领导集体对这个问题也特别的关注，那么您认为这一个，这一次我们的这个下行的主要的原因是什么造成的？

陈志武：主要的原因当然跟国际环境有很大的关系，但是国内的这些结构性问题也是我觉得实际上更主要的，造成这一轮中国经济下行的原因，当然这些原因呢，包括国有经济越来越强，国有经济比重越来越高，地方政府作为消费者，作为投资者的角色越来越强，所以这就造成了所谓的国进民退，让民营企业、经营环境在地方政府的权力不断扩张，地方政府的"铁公鸡"项目，占用的那个社会资金、社会资本、国有企业得到了资金的支持，这个比例越来越高等等，这些方方面面加在一起使得本来中国经济在过去三十年，受益最多的民营经济受到的打击不成比例的高，所以（中国经济）接着下来，不只是2012年，而且是今后的很多年，中国经济面对的下行的压力会非常大，除非就把我们刚才讲到的那些结构性问题、制度问题，通过进一步地改革来调整过来。

王鲁湘：那么我们读过您的著作的人都有一个很深刻的印象，就对于您这样一位经济学家，就觉得您是一个有人文主义理想的经济学家，您谈市场化也好、谈货币化也好，绝对不是一个就经济问题谈经济问题，甚至于就金融问题谈金融问题，您的金融研究，货币研究的背后其实是有一个社会的一个理想，一个人文主义的一个理想，那么您这一次来给我们讲《市场经济和个性解放》，在这样一个您的研究的事业中间，您所定义的市场化到底是什么？

陈志武：首先呢市场化相对于这个其他的社会和经济制度安排，它的最大的差别之一呢就是，每一次人与人之间的利益交换、社会资源的配置，都是基于个人的自由选择，都是基于这个交易的两方，两方完全根据它自愿的，不管是做这个利益计算也好，还是其他的这个，基于其他的考虑也好，只要是基于自愿的选择，自由的选择所发生的交易，这个是市场经济的最核心的主张，当然跟市场经济相配的一个非常关键的方面，就是什么东西都应该以货币，以钱来做计算，就是利益这个层面呢，具体要通过货币，货币化的方式来表现出来，当然，我今天会讲到，货币化、市场化的发展，尽管表面上看呢是我们，尤其中国人不太习惯的，因为什么都谈钱，什么都强调利益，好像听起来好像太冷冰冰了，但是实际上我希望我们更多的了解，市场化、货币化的发展尽管表面上看是冷冰冰的，但是我们每一个人从中间受益是非常多的，包括给我们个人带来更多的自由，更多的选择空间。

有的时候我想市场经济，市场制度这样的一种安排就有点像臭豆腐，你稍微不注意，闻起来会很臭，但是你吃起来可能会很香，尤其是有的时候想一想市场经济是这么好，尽管我们每一个都去骂它，但是它照样没有对我们生气，照样给我们在个人的生活、个人自由方面提供这么多的方便和支持。

王鲁湘：前不久的这个中央的政治局会议再一次地确定了市场化这样一个改革的目标，这么一个方向是不会动摇的，那么您觉得这么一个健康的市场化的这样一个导向目标应该是什么？

陈志武：首先是减少这个政府的权力，无孔不入的这种冲动，因为在中国全国人大，不管是常委会还是各个专业委员会还是地方人大的这个总体，以及对地方人大的各个专业委员会，并没有发挥太多的这个对权力的监督制约的这个作用，那么这就造成了这个行政权力，尤其是在地方层面就不断地延伸，比如说我跟一个房地产公司的一个副总交流，他就说打击五年以前，作为一个房地产项目可能只需要盖五十个公章，那么今年的话，现在的话很多地方可能需要一百五十个公章，那么当然这个可以说明很多问题，一方面说明很多的老百姓呼吁，要制约这些房地产商，要让这些房地产商的日子尽量的不那么好过，不能赚那么多钱，当然政府当然是很高兴的帮忙，就是这里也设一个框框，那里也设一个框框，到最后的话让房地产商呢要做成一个项目，你必须得要，要得到一百五十个公章或者更多，那么这就造成了这个房价实际上就不断地往上涨。

另外一个，就是最近的一些数据就是说去年，大概这个中国的前十大房地产开发商占整个行业的份额大概是13.1%，这样的一个比重，今年前十大房地产开发商的市场份额就上升到了16.5%这样的一个水平，所以一年，两年的时间里面头十大房地产开发商的市场份额可以上升。

王鲁湘：三个百分点。

陈志武：三个多百分点了，这就说明了就是政府的这个房地产调控政策确确实实在发挥效果，当然只是发挥这个效果是跟原来的初衷是不一样的，就把很多的中小房地产商，这些企业给挤掉了，那么让少数的几个要么是央企背景的，要么是有权有势的有关系的这些开发商呢，能够更加地大刀阔斧地垄断相应的这些房地产行业，造成房地产行业的那些机会，越来越往少数人手中集中，而不是让更多的普通老百姓的这个张三李四，也可以加入这个行业去竞争，所以这个时候我就觉得像我们那个研究经济学，研究社会科学的学者来说，不管是《世纪大讲堂》还是其他的节目，就关于市场经济的好处要不断地去讲。

王鲁湘：宣传。下面我们以热烈的掌声欢迎陈教授给我们演讲，他今天演讲的主题就是《市场经济与个人解放》大家欢迎。

解说：中国市场化改革走到今天，如果看待市场化改革，"义利之辩"反映了儒家的什么主张，市场化、货币化在规范社会资源配置中起到了什么作用？货币化又是如何促进社会平等的，《世纪大讲堂》《市场经济与个人解放》正在播出。

陈志武：今天要讲的题目就是《市场经济与个人解放》，当然，听到个人解放这个词所有的中国人，特别是现在四五十岁或者更老的中国人都知道，我们以前这个要解放那个要解放，但是很少说到了这个是个人解放，特别是个人解放所需要的这个经济、制度，还有其他方面的制度的一些支持，那么当然关于市场化、货币化的发展，为什么对于个人来说是那么重要，因为在中国呢过去这些年不管是这个学者还是官员，还是普通的老百姓，关于市场经济抱怨特别多，但是呢实际上稍微仔细地去分析去理解的话，我们会发现今天中国社会存在的，不管是诚信的问题，假冒伪劣的问题，还是社会关系的这些性质方面的变化也好，实际上跟中国社会总体上市场化、货币化的程度还非常低，有很大很大的关系，也就是说中国经济、中国社会所面对的很多的问题，包括诚信问题、假冒伪劣问题，与其说是因为市场化、货币化走得太远，还不如说是因为市场化还不足，货币化的程度还太少，当然关于这个市场化、货币化让我们感觉到那么不舒服，那么不自在，不只是今天的中国人才有的这种感受，实际上在中国的历史上这远远不是第一次，至少呢如果我们往前追溯的话，我们会发现最早至少可以追溯到那个春秋战国，儒家的孔子、孟子、最早的那些学说里面，在包括《论语》里面就谈的非常多，尤其是大家都知道，在那个两千五百年以前，就有出现了第一次所谓的"义利之争"，也就是有的时候叫"义利之辩"。

因为当时的话就是孔孟的基本的主张是，任何一个社会，一个良序的好的社会，更多地要以义来规范人与人之间的关系，而不能够以利，更不能够以利益的最大化来规范人与人之间的交换关系，或者是互助的关系，比如说在《论语》里面孔子说"君子喻于义小人喻于利"，也就是说那个你，一个社会不管是这个，这个精英阶层的，还是这个普通的老百姓阶层，到了尤其是这个士大夫层面的，不能够来不来就谈利，不能够来不来就谈钱，因为那些都是小人才关心的，才感兴趣的事儿那些士大夫那些君子，必须要看得更高，站得更高看得更远，要以义来谈那个跟别人的那个（关系），跟社会跟别人的这个那些关系，比如尤其是在那个《世说新语》中间有一个故事，我觉得这个故事可能比较经典的，把这个当初的"义利之争"义利之辩，儒家的主张很具体地反映出来，就是说那个说西晋的时候，有一个叫王衍，是当时士大夫阶层中最清高的一个人，他一向呢对钱是十分的不齿、不谈论的。

他把钱看成是俗不可忍的这些东西，无论什么场合、无论他要想什么办法去避免，他都不谈钱，说有一天呢说是他的家里人，就跟他玩了一个游戏，既然王衍什么东西都不谈钱，从来就不说钱字，那么他们家里人呢有一天呢就干脆就把他的整个的床和被子都用钱给他盖上，在他睡觉的时候把钱，用那么多的钱盖到被子上面，放到被子上面，他们想既然他已经睡着了，等他一醒来那么他不可避免地看到他床上到处都是钱，他要不碰钱也不谈到，不说到钱字的话那几乎是不可能，所以他们就等着，第二天早晨希望他醒来的时候，要叫他们的家里人和庸人帮他把钱给挪开，这样的话他终于有被迫地会要说到钱字，结果呢王衍第二天早晨一醒来，他说是叫这个庸人过来，就是说把快这些"阿堵物"搬走，就是还是为了避免说这个钱字，他可以想尽一切办法都要避免，不管是开玩笑也好，还是正式的利益交换的场合，都要回避谈到钱的事儿，因为在孔子看来"放于利而行多怨"，也就是说你一旦要让人们开始什么都以钱来计算，什么都谈钱，什么都去追求个人的利益最大化的话，那么社会的方方面面的恶，方方面面的那个怨恨，那些不公，不平等等等那些问题都会成为社会的普遍的这个必然。

所以这个儒家的一直的主张呢就是，不谈钱、不要以钱以利益来规范整个社会人与人之间的关系，而是以义、以那些非物质的东西，非利益的东西，包括那个友情、认清等等的一些非物质的这些东西来规范社会秩序，当然我今天会说的是，如果说那个我们不喜欢什么都认钱，那么正因为任何一个社会都必然涉及到不同的人之间要进行交换，要进行利益互换，不管我们喜欢也好，不喜欢也好，如果人与人至今的这个交换关系不是，就不是认钱，那必然会认关系，会认权、认势，认地、认身份，你的出身是什么？你是工人的儿子，还是农民的女儿，到最后呢我们会发现，如果不认钱整个社会呢必然会就认别的东西，也会去认户口，就包括现在我们很熟悉的，你是城市户口还是农村户口，