罗小朋：哈贝马斯沟通费用与公共选择

茅于轼：欢迎大家参加天则所第373次双周。我们非常荣幸请到了浙江大学罗小朋教授给我们讲哈贝马斯沟通费用和公共选择的理论。这是他本人发现的一个理论，大家知道在一个理论上有创新是很不容易的一件事，所以今天的会在这方面有非常重大的意义。罗小朋，可能年纪大点的人都知道，他之前是改革方面的主要研究人员和参与决策人员，这两年，他又做了很多其他方面的事情，我知道他做过很多扶贫的事情。还有一些事情是我不知道的，请小朋自己介绍介绍。我们今天的会是请小朋讲1到1.5个小时，然后我们有许多的评议人，我也请在座各位来发表意见。希望四点半最晚不超过五点能结束这个会。现在我们请小朋来发言。

罗小朋：谢谢茅老师，谢谢张曙光教授，我非常荣幸，加上我是第一次到天则所来。天则所在中国经济学的发展中开创了一个非常宝贵的传统，我非常高兴有机会能对这个传统有所贡献。我相信时间越长，天则所在中国的经济学乃至中国整个社会科学发展中的历史地位会越来越清楚，大家会越来越认识到。首先我也想借这个机会表达对茅老师对张曙光教授及所有开创了天则所这个好的历史传统的开拓者表示我的敬意。那么我对自己本人做个简单的自我介绍。我是学工出身，而不是学文出身。1965年我到北航念书，我原来的理想只不过是在航空工程中做些事情，但是文化大革命改变了我，使得我对中国的社会问题政治问题感兴趣。1970年我和我的朋友到河南插队，我们大学毕业生不是规定要插队的，但是我们自己要求去了，这对我的人生也是一个很大的变化。我去的地方是河南信阳事件的中心地区之一，所以那个经历使我了解了农村究竟是怎么一回事，尤其是1959年到1961年那场大饥荒究竟是怎么一回事。但那个都没有改变我那个时候还是一个毛泽东思想忠诚的信仰者。虽然我有不同的意见，但是我还是信仰，所以我们也一直想在那个方向上找到中国农村摆脱贫困的出路。长话短说，1978，1979年我们当年插队的同伴都回到了北京，后来就组织了一个中国农村问题研究组，当时就是一个很朴素的想法，我们都知道中国农村有多苦，我们能否用自己的智慧帮助改变这种情况。我们当时很多同志都是立了志的，我们跟当时的领导说我们不去做官不去搞别的，就是要立志要改变农村的面貌。因为我们当时跟一些有权力的人关系不错，我觉得这个也很重要。当然事情总是不断的变化，就我个人来讲，我没有变这个志，可以很自豪的讲我是始终坚持了我们当时的那个志向。那么在这个过程中，当时时势造英雄，给了我们很多的机会，做了一些贡献。1989年的事件发生以后，我自己就决定留在国外，这期间也是邓小平改革开放给我们的机会。我是在人民大学读了一个工业经济的研究生，拿到了硕士，89年之后我有机会在牛津待了一年，在哈佛待了一年多，1992年的时候我已经45岁了，但是我又开始去读博士，在美国明尼苏达州立大学学农业经济学，一直到1999年才拿到学位，这时我已经52岁了。那么从那以后我就回到中国去做扶贫，代表一个美国小的民间组织做扶贫，同时我也继续对中国尤其是农村经济的研究。在扶贫的过程中间，我就探讨了中国贫困的机理，我在贵州在甘肃，中国的贫困有它特殊的机理，我觉得我还是有收获的，所以我后来还在贵州大学兼任过一段时间。那么这些经历跟今天的演讲有什么关系呢？我本来就没有希望做一个纯粹搞理论的人。我的文章在天益网上发表，就有人说罗小朋的文章不过是一个策士而已，其实我是很满意于我这个策士的角色的。但是我后来又意识到，如果没有理论上的推进会有很大的问题，一个是你自己的认识提高问题，另外还有一个问题，即理论创新与一个国家的集体行动是有关系的。我今天讲这个问题也是我自己挣扎的结果，我不太喜欢哗众取宠。但是我现在觉得我要想推动一些事情的话，我不得不用以毒攻毒的策略。我觉得科斯定理本身在我们经济学界影响很大，它是采取一种很挑衅性的办法。我在明尼苏达州立大学念书的时候，我的微观经济学的老师，也是去年诺贝尔经济学奖的获得者之一Hurwicz教授，他是搞机制设计的创始人之一。他就对科斯非常不满意，认为太粗糙，太没有逻辑。但这里有一个问题，为什么是科斯而不是Hurwicz产生这么大影响，当然Hurwicz的东西影响也很大，但不一样。Hurwicz的东西非常严谨，非常周全。但是我讲这是两种不同的理论突破策略，各有其长短。我今天用的是科斯的策略。为什么讲这个事情，因为我前段时间在总结中国改革这三十年的经验，改革的最大经验究竟在什么地方，最积极最有普遍性的东西究竟在什么地方，我一直在思考这个问题。那么在这个过程中间，我也看了很多书，想了很多事，后来我得出一个结论，我觉得我们八十年代初那样一种特殊的氛围起了一个很重要的作用，我的这些观点比较集中的体现在我关于双轨制的一篇总结性的文章里。然后我想怎样在那个基础上，因为我认识到时过境迁，环境已经变化，我们能否在一个新的历史条件下来重建那样一种沟通的氛围。我也想了很多的办法，其中我也和很多学者讨论一个问题，就是能不能在网上利用现代网络技术建立一个公共空间，在这个讨论过程中，也有很多不同意见，对我很有启发。这就是我今天提出这个问题的背景。我并不认为这是一个纯粹学术性的努力，也是针对中国现在语境的具体行动。

哈贝马斯沟通费用与公共选择。首先，我的启发是从科斯定理来的，关于科斯定理，科斯自己的表述是当交易费用为零时，个别成本和社会成本是一致的，处于一种理想状态。科斯定理为什么对我们中国会有那么大的影响呢，我觉得科斯定理回答了一个问题，就是说，不同的制度安排导致了差异悬殊的社会福利水平。为什么会这样，科斯定理回答这是因为你的权利界定不同。如果产权界定是好的，那么交易费用就下降，经济效益提高，福利就得到改善。这个思想应该说对于我们中国的改革产生了很重要的影响，通过张五常，张五常也很会宣传。我曾经也是科斯定理一个很忠实的信仰者吧。而且可以讲一点历史，1988年，当时华生，张学军我们几个发表过一系列回顾改革10年的文章，后来这些文章引起很多争议，有很多的教训。由于引起很多争议，这些文章后来就没有继续发表。后来吴晓灵把我们文章结论的部分在金融时报上发表了。为什么提到这个，因为在结尾部分我当时提出一个很激进的主张，今天回想起来可能也是非常的激进啊。我们提出要对国有资产进行一次性分配，而且我还提出要使用资产券的方式来分配，也就是说后来苏联私有化的方法我们在1988年就提出来了。如果要争议这个发明权的话，我后来在哈佛讲这件事情，有人还不相信，我还把当年这些东西show给人家看。那且不说这个方法到底怎样，实践证明苏联私有化也不一定灵，另外我们中国有很多要想推进产权界定包括土地私有化，讨论多少年了，为什么实现不了，产权的界定为什么不能达到科斯认为理想的状况。科斯定理并没有回答这个问题，那这是不是经济学不应该回答的问题，这本身就是个问题，但我认为这应该是经济学也要涉及的问题。既然我们要进行改革，那你就要回答为什么那些能降低交易费用的选择不能够实现。那么这个问题其实诺思早就用另外的方式提出来了，诺思他也指出这个事实，就是说其实对好的制度安排的需求是永远在那里的，真正能实现好的制度的国家是很少的，多数国家的制度安排都是不理想的。这个问题是一个没有很清楚回答的问题，诺思搞了很多东西，花了过去十年的时间，写了一本书《理解经济过程变迁》，其实就是要回答这个问题，但我认为他也不成功，所以他这本书影响也不大。我受到哈贝马斯交往行动理论的影响，我认为他抓到了理解这个问题的要害。理解一个问题可以从不同的角度来理解，但有一些理解是没有什么行动意义的，比如说我对哈耶克理论的批评，他说的演化贯穿了一种目的论和决定论的东西在里面，人类不一定必然要走向某个目标，人类并不必然走向这个的。如果我们想要一个具有行动意义的理论，那么我觉得哈耶克的理论未必是最理想的理论，诺思的理论也没有。我之所以选择哈贝马斯的理论来回答这个问题，就是说它不仅给出一种解释，它还有行动意义，这是我想强调的。那么这个表述我就借用了斯蒂格勒对科斯定理表述的办法，就是说，当哈贝马斯沟通费用为零时，此时的公共选择导致的制度安排就是科斯定理描述的理想状态。科斯定理也从来没有认为交易费用是会为零的，它只是想强调不同的产权安排，它的交易费用是不同的。我在这里也不是想说，哈贝马斯沟通费用是会为零的。我想说哈贝马斯沟通费用是不为零的，在不同的状况下，它的费用它的风险是不一样的。那么对于经济学者来讲，可能对哈贝马斯沟通是不熟悉的，那其实我也不是很熟悉。但是我的理解是它不是一种追求个别利益的交往，它是强调通过共识，建立一种诚实、理想的共识来导致有效的集体行动。它是通过回避冲突，在这一点上它和科斯定理有相似之处，因为交易也是回避冲突，但是它是通过集体行动来回避冲突来提升利益。这里有一个概念是很有意思的，consensus without compromise，这和科斯定理里面的交易不同，交易里面大家要算账，要有compromise，要权衡，但是哈贝马斯讲的是人类另外一种交往，大家有可能性找到共同利益，并不需要各自牺牲、做出让步。那么承认这种可能性的存在是一个前提，如果认为有人得必有人失，那就没有这样一种沟通的前提了。

这里重要的是，我们不是去凭空创造一个理论，那经验的意义在哪里？提出哈贝马斯定理的经验基础和我们中国改革前后的经验有没有相关性？哈贝马斯本人的沟通行动理论是德国人反思他们纳粹集权主义思维的产物，是集体反省的一个积极产物。在集权主义的纳粹德国，那个时候有很多东西值得我们思考，它曾经也有民主，但民主没有阻止集权主义政权的出现反倒催生了；还有当时他们的社会保障水平是非常高的――我们中国现在劳动法里面的第一把手关怀教授是三十年代在德国学劳动法的，我们现在的劳动法在一定程度上是受到那时劳动法的影响的――保护工人阶级，否则怎么会有那么多人去为纳粹德国卖命。当时很多人以为这就是一种很道德的东西，集权时期，包括我们自己在文革时候的疯狂体验。我觉得哈贝马斯的理论的经验基础跟我们的经验基础不是不相关的，我们的经验最惨烈的就是大饥荒，大饥荒不是哪一个人想搞成这个样子，一个值得我们深思的就是了解当时的真相，而且西方人没有办法理解我们怎么就这样接受了这个东西，因为这里面有领导人的错，也和大家参加了一个自欺欺人的游戏有关。当然对我个人来讲，印象最深的还是正面的经验，就是参与包产到户改革过程的经验。我觉得包产到户有一个很多人没有注意到的东西，就是说，在刚开始的时候，多数人是不同意包产到户的，不是说那些所谓的保守派，很多城里人，我接触的很多城里的普通劳动者，发达地区很多普通农民，更不用说广大的农村基层干部，对包产到户是有很大怀疑的。但我们现在都明白包产到户的意义，像林毅夫论文说的，集体农业肯定会垮台。我现在想挑战的就是这样一个逻辑，好像所有的不合理的东西自然是会垮台的，不一定的！很多不合理的安排是可以长期存在下去的，一个对大家有利的变革，对所有人有利的变革是可以被大家阻挡住，包产到户就是这样一个例子，这个对我而言印象深刻。就是说一种对所有人都有利的安排是完全可以被大家的共识阻挡住的，尤其是很多当时反对的人，事实上后来发现这种变革对他好处更大，这很有意思，人为什么反对对自己有利的变革。既然我们都是趋利避害的，是有个人理性的，这就是诺思提出的那个问题：为什么我们不能找到最好的制度安排呢。流行的理论比较多的是既得利益，既得利益的价格补偿问题，包括布坎南的悖论，你改革了以后既得利益的损失，另一个相关的，既得利益还有一个安全问题，这个游戏变了以后我完蛋啦，这些都是真实的问题。但除此之外，我们忽略了一个因素，就是说可能对既得利益是存在一个可行的安排，只是我们没能找到，所以这是提出哈贝马斯沟通费用的一个动机。如果当哈贝马斯沟通费用足够低的时候，那么我们是有可能找到一个办法，我认为包产到户是一个经典的案例，就是说我们找到了那个很多人认为是危险的是无法补偿的办法。中国的经验是非常丰富的，在三十年改革中包含了很多有价值的东西但我们还没有挖掘出来。

可以讲远一点，那么到底哈贝马斯沟通费用是一个什么问题。技术进步与哈贝马斯沟通费用的关系是理解人类冲突的一个重要线索。