茅于轼：中国经济不必非走美国路

凤凰卫视10月27日播出节目“茅于轼：中国经济不必非走美国路”，以下是文字内容：

窦文涛：茅于轼老师，从您那学到不少东西，我就觉得，像咱们聊的，改革开放30年，看来改革开放的路线是毫不能够动摇的。它让最穷的人也比30年前日子过好了。可是咱们说，就像您说的，择优分配原理、价格会自然的平衡各种需求。

但是达到一个最优，我想一般人都能同意的是，这个最优里面一定包含一个价值是最公平，对吧，它让这个分配是不公平的，但现在好像民间的呼声恰恰是对于不公平说的很多。

茅于轼：这个责任分配的原理，它的目标它没有谈公平，它只谈效率。

窦文涛：效率。

茅于轼：就是我一定的投入怎么才能够产生更多的财富来，我投入就这么多了，劳动、土地等等。但是你组织的好，它的产出就多，你组织的不好，人不能尽其才，物不能尽其用，产生就少了。

所以责任分配给我们一个观念，就是怎么做到人尽其才物尽其用，使的这个财富的增长能够极大。但是他没有考虑到财富的分配的问题。但是财富分配是人类社会的一个理想。就是一个公平分配，祖国是一个普遍的社会价值，这个我们是不能否认的。

所以全世界的国家，一方面我们追求财富的增长，一方面要追求财富的公平分配。那么有了很多、很多的办法，有社会的，政府的，个人的，各种办法限制财富差距的扩大。

在比较社会主义化的这些资本主义国家里面，它们这方面是做的很成功的。

窦文涛：比如北欧。

茅于轼：对。

许子东：税务非常高，医疗就非常好等等。

窦文涛：现在我们怎么老在说改革开放的成果，但是表现出贫富差距越来越大呢？而且您曾经讲到过，其实最终还是为了人类共同幸福嘛，但是我发现这个幸福除了一个基本的温饱之外满足了，幸福好像还有一个心理上的问题。很多人，你说，看你有钱，尤其是用某种，我认为不公正的手段，比我这么富裕。这我就不幸福了。

茅于轼：对。

窦文涛：这怎么办呢？

茅于轼：我觉得追求财富它可以做到全社会没有人受损，而至少有一些人受益，那么这个道理不碰，推广起来就使得没有人受损，至少有一个、两个、十个、八个、一百个、一百万这些人受益，这个财富就过于增长，因为它没有人受损。最后就变成财富的极大化，因为没有减少就有增加嘛，是不是？

窦文涛：对。

茅于轼：这个道理非常简单嘛。那么现在您说了，我们现在财富倒是增加了，但是幸福感快乐没有增加，所以我说我们要把追求财富变成追求快乐，财富的极大化，变成快乐的极大化。我理解和谐社会应该是个快乐极大化的社会，所以我认为，我们现在要追求一个东西，用财富极大的方法，追求幸福感的极大化，这就是和谐社会。

许子东：现实当中好像这两个是成反比的，我们现在当中，我举两个例子，一个比方说你出租车司机，他抱怨这个社会上很多很多不好，他牢骚很多。那我就问他，我说，你比你年轻的时候，现在的生活是不是好了？他说是好了。但是他问题是，他年轻的时候，他是一，周围的人是二是三，现在他是十，可是周围的人是一千，坐车的人是一千，所以他的快乐感反而降低了。

许子东：那么这些是不是人类的本性，所以他的财富的增长跟他幸福感不但不成正比，反而会成为某种程度的反比呢？

茅于轼：你说的非常的对。我们追求财富可以实现财富的极大化，但是如果你追求我跟你比，那永远不可能极大化，我们把13亿人最富排名第一，第二富的排第二，最穷排到第13亿。有一个人往前走一步，一定有的人被拉的往后来，也就是说不可能没有人受损，而只有人受益。

许子东：只要是比较的情况下，就一定有人受损。

茅于轼：一定有人受损。

窦文涛：受损。

茅于轼：所以我们绝对不能追求比较，追求比较的社会是没有前途的社会。

窦文涛：你就像他曾经在他文章里谈到过，比如说是中国和印度两国学者，互相交流，就发现很有意思，印度学者觉得中国计划经济时代，他们觉得很好，觉得人的平等，但中国学者倒是对印度的民主比较感兴趣。您说说您的感觉呢？

茅于轼：我还是比较喜欢中国，我觉得印度穷人的日子太苦了。

窦文涛：太苦了。

茅于轼：刚才我们讲，但是印度有一点可取的地方，就是他们不太计较跟你攀比。

窦文涛：对。

许子东：它有宗教的支柱。

茅于轼：所以印度虽然穷，他们调查印度人的快乐感，比富国的快乐感还强。

窦文涛：安贫乐道嘛。

茅于轼：他们不太追求这个“比”。这次开奥运会我有个感受，开奥运会大家兴高采烈的都来了，大家比了一阵，有第一的冠军，大多数都不是冠军。那么在我想，大家都来得冠军的，没得上一定是垂头丧气吧，但是，不是，你看了闭幕的时候，都没得冠军照样兴高采烈，所以说，我们追求的不是个名次，追求的是一个参与。

所以我就是说，社会要快乐的极大化，我们每个人不是去追求跟别人比，不要说你要考第一才好，这个是毫无意义的。

许子东：还有的跟期待有关系。有些运动员闭幕式那么开心，他来的以后从来就没想到过要得什么，所以开心。朱启南就没法开心，因为人家对他的期待要求拿金牌，对不对。所以他拿到银牌他就非常伤心，那有的人拿到银牌是开心的拼命狂跳，所以跟一个期待有关系，幸福是跟期待有关系。

窦文涛：他说这个还真是，奥运会就属于一种，你看得金牌的，少数人固然是得到利益，但是好像其他人也没受损。

茅于轼：对。

窦文涛：对吧，大家也玩儿了一把，挺开心，咱们去一下广告《锵锵三人行》广告之后见。

窦文涛：现在我明白了，就是事实上我们不能像改革开放之前那样，就是那样会搞的我们每个人是一样，但是都一样穷最后没有饭吃。

许子东：不，其实不一样，改革开放前是一样，是经济上表面上，但是毛老师刚才讲了，在政治权力上，在每个人对于权力的占有上，在那个时候差别比现在要大的很多。

所以这政治权力的分配的改善，是我们讨论改革开放所忽略的一个话题，对不对？

茅于轼：对，我们解放1949年到1978年的30年，我们努力地消灭了贫富差距，地主、资本家都达到了。但是我们故意的扩大了人跟人权力中间的差别，第一个差别就城乡人民的差别。

许子东：巨大。

茅于轼：农民一辈子最大的理想就变一个城市户口，所以可见这个差别非常大，那么在不管在城里在农村，又有很多阶级的划分，剥削阶级，小资产阶级等等。在政治上又有什么反右，又有什么叛徒特务也好，好多的名堂。

那么一来二去，这个社会变成一个非常等级化的社会，我觉得这个跟世界人类发展的趋向是相反的。

窦文涛：相反的，就是看来您是觉得，就是贫富差距是永恒存在的，似乎是。

茅于轼：差不多。

窦文涛：但是反倒是人跟人的地位和权力，也是，现在人说的，你当然，你可以说有些穷人、仇富，但是似乎大家说出来的话，更多的是关于特权，是不是？

茅于轼：对。

窦文涛：你说谁、谁有钱了，你比如说大家说了，没人忌妒姚明呢，对不对？

许子东：没人骂比尔盖茨。

窦文涛：但是为什么我们，关键还是在于认为，我们有些人他本来跟我们一样，但是他拥有了我们某些不能拥有的可能性。

许子东：就是那个政治权力跟经济权力它这个关系是一个怎么样？怎么转换的呢？

茅于轼：这两者往往纠缠在一起，但是确实它是可分的。所以我觉得世界人类追求公平的结果，最显著的成绩就是在地位和权势的不平现在越来越小了。

窦文涛：世界潮流都是越来越小。

许子东：比较像围棋了。

茅于轼：在过去的时候，下人伺候人，这个主人是不需要道谢的，但是现在在发达社会里面，不管谁是提供一个服务，你要道谢。你坐出租车，你付了费，最好你要给小费，还要道谢。因为人家给你服务了。但是慈禧太后有人给她服务，李莲英给她服务，她决不会道谢的。

窦文涛：是。

茅于轼：这就是人跟人差别，现在这个差别越来越缩小，可是在中国呢？我觉得这个差别当然改革以后有很大的改善，但是，还是有差别是可以消灭的，而且应该把它及时的、尽快的消灭。

但是我们这些方面做的非常不够，我们现在过于的注意到贫富差距，但是那个消灭是很困难的，我讲了就是全世界人类发展结果是差别越来越越大。

窦文涛：但是咱们新中国不也曾经消灭过一个短暂的时期吗？

茅于轼：对，那个时候它是以全世的不平等为代价，扩大了那方面的追求。

许子东：所以大概的图形是我们为了消灭经济上的不平等，我们被迫扩大了政治上的不平等，而这个经济上的不平等是全世界都有的，政治上的这种是只有少数国家。

茅于轼：而且越来越在缩小。

许子东：对，越来越在缩小。所以我们这个30年，你看我们经济上是有两个，一个是有普遍水准的提高，第二个是差别在扩大，但是政治上的差别是肯定是在缩小，这个是有体会，以前在一个单位里你看到支部书记的感觉，跟现在你在一个单位看到支部书记的感觉很不一样，很不一样，他对你能够控制。

许子东：现在有点多元化，就是你入党还是一个成就，但是你有的人就比较多赚钱，有的人追求高文凭。

窦文涛：就是文凭有多项。

许子东：有的人选美，有的人出位，那么各种不同的方法获得他们的满足，所以经济有一点不平衡，它的政治上，而我们对政治权力分配越来越平衡这个状况，强调的不够。其实今天你想，领袖都开网站跟你们对话，很多人在网上，你以前能跟毛主席对话？

窦文涛：实际上这30年来。

茅于轼：不可想象。

窦文涛：对，那就是天壤之别了，是吧，现在这些年，你是感觉到民权意识，其实在涨，什么史上最牛钉子户什么的，这种出来或者维权，这种东西大家越来越能够正常化的看待它。

许子东：但是也有很多人反对，我就听过一个人，他提倡儒学、国学，我原则上非常赞成的。可他举的例子叫我很吃惊，他说现在的人，比方说你回家，你女儿会不会给你倒茶，他们说女儿大部分都不会，他说，那你应该让她读《四书五经》，她一定要帮你倒茶，倒是完了以后，她是这样，她倒完了以后，你会怎么说？你会不会说谢谢，那下面的听众都说我们会说谢谢，他说你们错，你们不应该谢谢，他说你帮你妈妈倒茶的时候，你妈妈会谢谢吗？你仔细一想，真的不会，好像这个是中国传统应该的，既然你妈妈都觉得不应该谢谢，你为什么去谢你女儿呢，你谢你女儿，你就对她灌输了一个什么、什么的观念，那是错，这是违反我们祖宗的。

窦文涛：甚至我也听过那么一种观点，就是说像印度那种种性等级的社会，甚至有人说，一个社会就是人应该分等级的。你看说，现在的社会人人不本分，过去当个仆人，他就是有个仆人的样子，当个主人就是有个主人的样子，反而社会是稳定的。你对这样谬论，你怎么看呢？

茅于轼：我觉得权力不平等，确实也是有的，也是没法消灭的，那问题你这个权你怎么来的，还是跟你的身份有关，还是跟你的职务有关，现在社会要有很高的权威性，它才能够组织协调，而这个权威是一种职务相联系，而不是跟身份，因为我的爸爸怎么，我属于怎么样，我的儿子该怎么样，跟身份没有关系。而是跟你的职务有关，你离开这个职务，你就没有这个权了。

窦文涛：另外您还谈到，就是像这种，就是特权，比如说，像最近说襄汾的那个溃坝，然后说夜总会歌舞厅烧死人的那个，这不国家都讲了调查至少是有腐败线索，那么你说那像有些人他致富，后来我们发现,他是跟权力结合起来的，那么这个就不公平是非常明显的了。

茅于轼：对，所以这一个社会要警惕权力和金钱相结合，这也很难避免，不管哪个社会，美国什么都有这个问题，但是社会对这个特别警惕，有这种现象大家不断的评论啊、研究啊，他曝光，它也改不了，但是还是不好避免，人类社会永远有毛病。

许子东：但是有一个大方向的问题，这个大方向的问题，就是说有人私下开玩笑说，